Ich habe sehr gute Erfahrungen mit meinem Vater gemacht. Jahrgang 1925, musste er mit 17 in den Krieg. Zurück hat er mit meiner Mutter trotz geringem Verdienst ein eigenes Haus gebaut. Als meine Mutter früh starb, hat er als alleinerziehender Vater Beruf, Kinder und einen pflegebedürftigen Vater unter einen Hut bringen müssen. Ich habe von ihm nie körperliche oder psychische Gewalt erlebt. Stattdessen hat er mich und meine drei Brüder bei unseren jeweiligen individuellen beruflichen Wünschen unterstützt. Ist die pauschalisierende Sichtweise, „alte“ Väter sind schlecht, „neue“ Väter sind gut, zu verkürzt?

Selbstverständlich ist solch eine verkürzte Sichtweise Unsinn. In der gängigen Geschlechterdiskussion begegnen wir jedoch dem Fortschrittsglauben, dass heute alles besser sei als früher, auf Schritt und Tritt. Die Folge ist, dass – wie schon in der DDR – eigene Positionen nicht mehr hinterfragt werden. Man wähnt sich ja auf der Seite der Guten und der Fortschrittlichen. Daher trete ich dafür ein, dass wir dem scheinbar selbstverständlichen Wissen entgegentreten sollten – vor allem bei uns selbst.

Ich bin mir sicher, dass Mütter und Väter zumeist das Beste für ihre Kinder geben möchten. Das Problem ist nur – und das sehe ich auch bei mir als Vater – , dass das eben nicht so gelingt, wie vielleicht erhofft. Eltern geben Gutes und sind begrenzt – egal, ob es sich um „traditionell“ oder „modern“ eingestellte Eltern handelt. Die heutigen Väter wollen zumeist aus ihrer Erfahrung heraus, dass ihre eigenen Väter oft abwesend waren, es anders, besser machen. Doch dafür reicht die bloße Abwehr des Alten nicht aus. Es braucht ebenso ein eigenes, positives Verständnis von Vaterschaft. Und meine These ist, dass dieses eben nicht in einer Kopie der Mutterrolle besteht.

Standen also die traditionellen Väter eher in der Gefahr, zu autoritär oder eben nicht erreichbar für ihre Kinder zu sein, sind die heutigen Väter zu wenig väterlich. Da ließe sich dann ewig streiten, was nun besser oder schlechter ist. Ich wünsche mir aber, dass wir gegenwärtig als Gesellschaft die Aufgabe annehmen, Väterlichkeit wieder mehr zu ihrem Recht zu verhelfen.

„Am ehesten definieren wir heute Väterlichkeit über negative Aussagen“, heißt es in Ihrem Buch. Die in der EMMA zitierte englische Feministin Maureen Green meinte: „Ein toter Vater ist Rücksicht in höchster Vollendung.“ Ist unsere Gesellschaft väterlichkeitsfeindlich?

Wissen Sie, solch eine Meinung ist extrem und eher ein Ausdruck tiefer intrapsychischer Probleme dieser Frau. Mit ihr braucht man sich nicht zu beschäftigen. Sie gibt nach meiner Einschätzung auch nicht die Meinung der Mehrheit, nicht einmal des Feminismus wieder.

Problematischer ist etwas anderes, das ich in meinem Buch versuche aufzuzeigen: Es ist die Mischung aus Vatersehnsucht, die jedoch auf eine Ablehnung von Väterlichkeit trifft. Das ist in unserer Gesellschaft gerade auch in den Haltungen vieler Menschen sehr verbreitet. Väter werden zumeist gewünscht, aber Väterlichkeit ist oft unangenehm, fordernd, begrenzend. Das wird im ganz alltäglichen Zusammensein abgelehnt. Wenn hier die Väter in Partnerschaft mit den Müttern nicht gegensteuern, kommen zwangsläufig die „unväterlichen Väter“ heraus. Einer dieser Väter sagte mir unlängst bei einem Gespräch: „Ich bin doch nicht verrückt und handle mir den ganzen Ärger ein. Da bin ich lieber nicht so fordernd zu meinem Kind.“ Solche Meinungen finde ich viel problematischer, weil sie nach meiner Einschätzung von der täglichen Mehrheit umgesetzt werden und weil sie letztlich einer guten Entwicklung der Kinder entgegenstehen.

Sie kritisieren in Ihrem Buch die Männerrechtebewegung wegen ihrer Grundhaltung, selbst ungerecht behandelt zu werden. Wir von MANNdat thematisieren und kritisieren Nachteile und Benachteiligungen von Jungen, Vätern und Männern. Seit Jahrzehnten leugnet, ignoriert oder marginalisiert die Geschlechterpolitik eben solche Nachteile und Benachteiligungen von Jungen, Vätern und Männern oder rechtfertigt diese sogar als Frauenfördermittel mit „positiver Diskriminierung“. Ist es nicht auch ein Mangel von Väterlichkeit, wenn die Geschlechterpolitik Nachteile und Benachteiligungen von Jungen, Vätern und Männern einfach ignoriert und Kritiker mit fragwürdigen Methoden aus dem geschlechterpolitischen Dialog ausschließt, um sich unbequemen Fakten zur Situation von Jungen und Männern nicht stellen zu müssen?

Grundsätzlich haben Sie recht. Was ich selbst über Jahre anprangere ist, dass Benachteiligungsstrukturen einseitig bei Frauen gesehen werden, während Männer für all ihre Miseren selbst schuld sein sollen. Das erleben wir in der Männergesundheitsforschung sehr deutlich. Sie wissen ja auch, dass ich deutlich dagegen auftrete.

Aber es gibt noch eine andere Seite, die ich immer am liebsten mit meinen Erfahrungen aus den Paarberatungen verdeutliche. Da kommt ein zerstrittenes, enttäuschtes Paar zu uns. Und dann fangen beide an und berichten uns, wie schlimm der jeweils andere ist. Oft sind beide von einem tiefen Gefühl der Ungerechtigkeit erfasst. Und das verrückte ist, dass sie beide in der Beschreibung der Probleme recht haben. Das Problem ist nur: Solange sie darauf warten, dass sich der Partner bzw. die Partnerin endlich ändert, verleugnen sie ihr eigenes Tun und auch ihre eigenen Chancen der Änderung. Sie kommen damit aus dem Streit nicht heraus. Wir wissen aber, dass die einzige wirkliche Chance der Besserung darin besteht, sich nicht so sehr mit den Fehlern der/des anderen aufzuhalten, sondern die eigene Verantwortung wahrzunehmen. Und dass das nicht getan wird, ist mein Hauptkritikpunkt am Feminismus. Es ist eine kindliche Haltung, die immer nur darauf wartet, dass sich endlich der andere ändert. Und wenn ich das bei der Männerrechtebewegung feststelle, dann kritisiere ich das auch. Sachlich gibt es viele richtige und wichtige Themen auf beiden Seiten. Aber das Entscheidende wäre, aus dem Streit der Geschlechter herauszutreten. Es geht nicht darum, wem es vermeintlich besser oder schlechter geht. Es geht darum, Benachteiligungen auf beiden Seiten zu erkennen und möglichst abzubauen.

Damit sind wir mit unserem Thema, Nachteile und Benachteiligungen von Jungen und Männer bekannt zu machen und zu beseitigen, durchaus ein wichtiger Teil der Geschlechterpolitik.

Ja, da haben Sie recht. Es ist wichtig, dass es Institutionen, Vereine und auch einzelne Menschen gibt, die Benachteiligungen auch bei Jungen und Männern aufdecken und sich dabei auch nicht um den Mainstream kümmern. Nur das kann das Miteinander von Frauen und Männern besser, also friedlicher und liebevoller gestalten. Ich schätze MANNdat in seiner sachlichen Arbeit, genauso wie ich Feministinnen schätze, wenn sie um Wahrheit und ein besseres Miteinander ringen. Kritisch werde ich, wenn die eigene Position zur Ideologie wird, zur Festung. Wenn wir also beispielsweise an jeder Ecke Benachteiligungen von Männern wittern. Da sollten wir – und ich sage hier auch bewusst „wir“ – aufpassen und uns nicht verrennen. Es geht wirklich nicht darum, wer den Benachteiligungswettlauf gewinnt. Es geht um ein besseres Miteinander.

In einem aktuellen Familienbericht des Bundesfamilienministeriums zur Vereinbarkeitssituation von Eltern mit Schulkindern heißt es in der Zusammenfassung: „Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist im Wesentlichen ein Mütterthema“. Und dies, obwohl im gleichen Bericht vorne die erhobenen Daten eindeutig zeigen, dass mindestens zwei Drittel der Männer eine mangelnde Vereinbarkeit von Familie und Beruf beklagen. Warum ist Familienpolitik bis heute nicht fähig, Väter mitzudenken?

Vermutlich weil es über Jahrzehnte hinweg nicht üblich war, die Väter in der Familienpolitik mitzudenken. Das muss sich natürlich ändern. Ich sehe da auch schon einiges, was sich tut. Es ist für viele Familienforscherinnen und -forscher längst nicht mehr schwierig, auch das Vereinbarkeitsproblem bei Vätern zu sehen. Aber dass es da noch viel Umdenkungs- und Handlungsbedarf gibt, sehe ich auch.

Aber ich möchte hier wieder auf mein Buch zurückkommen. Denn meine These ist, dass sich eine bessere Gleichberechtigung zwischen Müttern und Vätern erst dann wirklich einstellen kann, wenn Väter nicht allein als Entlastung der Mütter mitgedacht, sondern in ihrer eigenständigen Rolle als Vater gesehen werden. Das jedoch müssen wir Väter auch selbst initiieren, indem wir uns beispielsweise mehr mit dem Thema Väterlichkeit auseinandersetzen und die Diskussion in die Gesellschaft tragen.

„Väter soll es geben, Männer sollen sich um ihre Kinder kümmern. Aber sie sollen es so machen, wie es gewünscht wird.“, heißt es Ihrem Buch. Wie weit sind Frauen überhaupt bereit, Männer wirklich gleichberechtigt an der Erziehung teilhaben zu lassen?

Ja, die entscheidende Frage ist, wie weit Männer bereit sind, sich dem Thema „Väterlichkeit“ zu stellen und wie weit Frauen bereit sind, Väterlichkeit zu akzeptieren. Es ist auch hier wieder eine beidseitige Angelegenheit.

Aber jetzt mal unter uns Männern: Wenn wir uns am Lebensende fragen, wie wir als Väter waren und wir uns dann sagen müssen: „Ich wäre ja ein guter Vater geworden, wenn meine Frau mich gelassen hätte.“, dann wäre es doch ein Zeichen dafür, dass ich nie richtig erwachsen geworden bin.

Also müssen wir Väter uns von unseren Frauen emanzipieren?

Ich weiß nicht, ob Sie ahnen, welches Thema Sie mit solch einer kleinen Frage eröffnen. Denn es geht dabei in der Tiefe um die Muttergebundenheit, in der wir Männer zumeist noch im erwachsenen Alter stecken. Dann ist es natürlich nicht mehr die real lebende Mutter, sondern die, die wir als kleine Jungen erlebt haben. Durch ihre familiale Dominanz und die Abwesenheit des Vaters vermochten wir es nicht, uns ausreichend aus der oben ja bereits angesprochenen Symbiose zu lösen. Und das wirkt dann später weiter auch in den Partnerschaften. Tiefenpsychologisch heißt das, dass wir zu unseren Frauen „Mutterübertragungen“ haben. (Bei Frauen läuft das ähnlich, aber um sie geht es jetzt hier nicht.) Das, was ich im Grunde in meinen beiden Büchern, „Der Männerversteher“ und „Väterlos“, fordere ist, dass wir Männer endlich aus dieser Mutterübertragung herauskommen, dass wir also erwachsen werden. Wir müssen uns also nicht von den Frauen emanzipieren, sondern von unseren Müttern – und im Grunde auch von unseren Vätern. DAS ist für Männer wie für Frauen die eigentliche Emanzipation. Der Geschlechterkampf ist da eigentlich nur Ablenkung, ein Scheingefecht.

Ich befürchte allerdings, dass ich mit meiner Antwort jetzt mehr Fragen aufwerfe. Vielleicht wäre das ja mal ein eigenes Gespräch wert.

Ja, das würde mich freuen, wenn wir darüber nochmals detaillierter reden könnten. Die Erhöhung des Männeranteils in pädagogischen und erziehenden Berufen halten nicht nur wir von MANNdat für sehr wichtig. Für Jungen wie Mädchen ist es nachteilig, Männerbilder vorrangig aus den Medien kennenzulernen, anstatt real gelebte Männlichkeitsbilder zu erleben, zumal die heute in den Medien vermittelten Männerbilder nahezu ausschließlich negativ besetzt werden. Sie erwähnen in Ihrem Buch die Kritik des Pädagogikprofessors W. Tischner bezüglich der „Feminisierung der Pädagogik“. Wie hängt das mit der von Ihnen erwähnten mangelnden „Väterlichkeit“ zusammen?

Das Problem der Feminisierung der Pädagogik ist nur teilweise eines der mangelnden männlichen Erzieher. Wenn die Männer in den Kitas und Grundschulen dann auch nicht väterlicher als ihre Kolleginnen auftreten, dann ändert sich an dem von Tischner beschriebenen Missstand nichts. Ich bin zumindest skeptisch, ob das allein durch Quantität zu erreichen wäre. Andererseits ist die Quantität Voraussetzung für mehr Qualität. Also: Ja, mehr Männer in pädagogischen Berufen, aber auch mehr Auseinandersetzung um Väterlichkeit.

Vielen Dank, Herr Dr. Stiehler, für das Interview.

Dr. Matthias Stiehler:
Väterlos –  Eine Gesellschaft in der Krise
Gütersloher Verlagshaus 2012
ca. 192 Seiten / gebunden mit Schutzumschlag / 13,5 x 21,5 cm
€ 19,99 (D) / € 20,60 (A) / CHF 28,50
ISBN 978-3-579-06657-8 
http://www.vaeterlose-gesellschaft.de/

Bildquelle: (c) Mathias Stiehler

Stellungnahme von MANNdat bezüglich unserer Interviewpartner

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