Interview mit Sandra Hermann

von Dr. Bruno Köhler

Sandra Hermann im Interview mit ManndatSandra Hermann hat sich in ihrer Bachelor-Arbeit mit Stereotypen in Bezug auf Männer befasst. Sie stellt dar, welche Stereotypen existieren und wie sie die Lebenslagen von Männern beeinträchtigen. Hier finden Sie den Download der Bachelor-Arbeit als PDF. Lesen Sie auch Sandra Hermanns Artikel Männer sind keine Schweine.

MANNdat: Frau Hermann, Sie schreiben in Ihrer Arbeit, Sie seien zum ersten Mal auf gegen Männer gerichtete Stereotypen aufmerksam geworden, als sich Ihr 11-jähriger Sohn über das Lied ‚Männer sind Schweine‘ der Band Die Ärzte empört hat. Hatten Sie vorher tatsächlich nie die Wahrnehmung, dass es eine weit verbreitete Männerfeindlichkeit in unserer Gesellschaft gibt?

Hermann: Nein, ganz stimmt das so nicht. Ich fand das Lied schon immer gemein und vollkommen unangebracht – die Aussage meines Sohnes war sozusagen nur der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat als ich feststellen musste, dass sogar schon Kinder von solchen Stereotypen beeinflusst werden und sich aufgrund dessen Gedanken machen müssen, wie sie denn später mal sein sollen, sein müssen oder sein werden. Dies nahm ich dann zum Anlass, eine wissenschaftliche Arbeit über dieses Thema zu schreiben.

Tatsächlich ärgere ich mich seit ich denken kann über das verzerrte und abwertende Männerbild in unserer Gesellschaft. Man muss nur die Tageszeitungen aufschlagen, sich Werbespots anschauen oder Gespräche zwischen, über und mit Paaren anhören: dann stelle man sich das selbe Gespräch, den selben Werbespot oder den selben Artikel noch einmal – nur mit vertauschten Geschlechtern – vor: in sehr vielen Fällen wäre die Empörung enorm, wenn in derselben Art und Weise mit oder über Frauen gesprochen würde, wie mit bzw. über Männer gesprochen oder berichtet wird.

Dies sollte jeder einmal ausprobieren: die Rollen in alltäglichen Situationen vertauschen und dann noch einmal schauen, ob es dann auch ok wäre.

MANNdat: Sie schreiben aber dennoch, Männer seien die gesellschaftlich dominante Gruppe. Kann eine Gruppe die dominant ist, derart öffentlich abgewertet werden? Ist das nicht ein Widerspruch?

Hermann: Ich habe geschrieben, dass Männer weltweit als gesellschaftlich dominante Gruppe gelten. Dieses Bild kommt auch durch die bestehenden Stereotype zustande: Männer gelten allgemein als stark, sportlich, mächtig und erfolgreich – Männer die diese Eigenschaften nicht aufweisen können, werden gesellschaftlich nicht als „richtige Männer“ anerkannt. Sie gelten eher als Versager oder Verlierer und sind weniger angesehen und beliebt, was die Studien von Moss-Racusin et al. (2010) und Smith & Lewis (2009), die ich in meiner Arbeit aufgeführt habe, zeigen konnten. 

Ob es ein Widerspruch ist, als dominant zu gelten aber dennoch Abwertung zu erfahren – Nein! 

Ich vermute, die meisten die schon einmal in einer höheren Position waren, hatten mit Abwertung, Verleumdung, Unterstellungen und „Machtgerangel“ zu tun. Eigentlich ein evolutionär normaler Vorgang.

Das Problem ist nur, dass die meisten Männer gar nicht mächtig, erfolgreich und dominant sind! Ich versuche dies einmal an einem einfachen Rechenbeispiel deutlich zu machen: die Weltbevölkerung beträgt ca. 8 Mrd. Menschen, davon sind ca. 4 Mrd. Männer. Wie viele Männer auf der Welt sind richtig erfolgreich und mächtig? Schätzen wir mal: 100 Millionen Männer weltweit sind wirklich mächtig und erfolgreich (100 Millionen ist eine stattliche Anzahl – ich persönlich könnte maximal 100 zusammenkriegen….aber greifen wir ruhig mal ein bisschen höher!). Bei 100 Millionen mächtigen Männern sind wir bei 2,5 % aller Männer – weltweit. Das bedeutet: 97,5 % der Männer weltweit sind nicht erfolgreich und mächtig! 

Allerdings wird diesen 97,5 % der Männer dennoch vielfach Unterstützung versagt und Hilfsbedürftigkeit nicht zugestanden, aufgrund der gesellschaftlich vorherrschenden Stereotype.

MANNdat: In diesem Sinne bedeutet das Stereotyp „Männer sind die gesellschaftliche dominante Gruppe“ also nichts anderes, als höhere Leistungserwartungen an sie zu richten. Erfüllen sie diese aber, konstatiert man ein Geschlechtergefälle und entwirft Gleichstellungsmaßnahmen für Frauen. Das ist doch paradox: Leistungspeitsche für die Männer, Quotensänfte für die Frauen.

Hermann: Naja, in unserer Leistungsgesellschaft ist das wohl so mit der Leistungspeitsche – wer was genau damit bezweckt, darüber kann auch ich nur spekulieren. Ob die Frauen dazu gebracht werden sollen, sich demselben Leistungsdruck wie Männer auszusetzen oder ob damit bezweckt wird, dass die Männer sich in Ihrer Ehre bedroht fühlen und sich daher noch mehr ins Zeug legen – denn Konkurrenz belebt ja das Geschäft: den Zweck der momentanen Geschlechterpolitik habe ich noch nicht ganz durchschaut. Ich kann nur erkennen, dass diese Politik nicht zu einem harmonischen Miteinander zwischen Männern und Frauen beiträgt sondern eher ein Gegeneinander aufbaut: Jeder fühlt sich benachteiligt, gegenseitiges Misstrauen und Unverständnis wachsen, dadurch kommt es zu Vorwürfen, letztendlich entstehen immer mehr gegenseitige Aggressionen. Fazit: Immer weniger Paare heiraten, immer mehr Ehen werden geschieden, Partnerschaften gehen in die Brüche und immer weniger Paare entscheiden sich für Kinder – glücklich sind die meisten Beteiligten solcher Situationen nicht. Ob das Sinn und Zweck unserer momentanen Geschlechterpolitik ist, wer weiß?

MANNdat: Apropos Geschlechterpolitik: Sie zählen in Ihrer Arbeit viele Lebensbereiche auf, in denen Männer benachteiligt sind: Lebenserwartung, Obdachlosigkeit, Familienrecht, Sanktionierung in Hartz IV, einseitige Darstellung von häuslicher Gewalt durch Medien und Politik. Gleichwohl gibt es keine Gleichstellungspolitik für Männer und diese wird von Männern – mit Ausnahme der Männerrechtler – auch nicht eingefordert. Geschlechterpolitik wird fast ausschließlich als Frauenförderpolitik verstanden – von Frauen und Männern. Haben Sie eine Erklärung für dieses Paradoxon?

Hermann: Heikle Frage! Ich habe dafür natürlich nicht die ultimative Erklärung, aber in der Tat denke ich, dass stereotype Rollenbilder – als aufrechterhaltende Bedingung – ein Grund hierfür sein könnten. Wenn dies der Fall ist, handelt es sich in der Tat um ein Paradox – denn dann wird sich nichts an den momentanen Umständen ändern.

Um diesen Erklärungsansatz zu veranschaulichen, muss ich aber ein bisschen ausholen:

Stereotype und Rollenbilder dienen als Vorlage und Rechtfertigung für unser Denken, Fühlen und Handeln. Verstärkt werden unsere Rollenbilder dadurch, dass wir wahrnehmen, wie andere (Politik, Medien, Umwelt) über diese Rollenverteilung denken, fühlen und wie sie handeln. Es findet also eine gegenseitige Verstärkung statt.

Bezogen auf die Geschlechterpolitik bedeutet das: Frauen brauchen als schwaches Geschlecht Unterstützung und Förderung. Dadurch wird das Fühlen, Denken und Handeln der Frauen in diese Richtung verstärkt, das heißt, Frauen fühlen sich schwach und benachteiligt. Weil sich so viele Frauen schwach und benachteiligt fühlen, brauchen sie mehr politische Unterstützung und Förderung, womit wir wieder am Anfang stehen und alles in einer Endlosschleife endet und nicht zum eigentlich beabsichtigten Ergebnis führt. Dasselbe gilt natürlich auch für Männer: Männer glauben, stark sein zu müssen und handeln entsprechend, durch dieses Handeln wird keine Notwendigkeit von Unterstützung gesehen, was wiederum dazu führt, dass Männer glauben alles alleine schaffen – also eben stark sein – zu müssen usw.

Um aus diesem Dilemma zu entkommen, muss sich zuerst in den Köpfen aller Beteiligten etwas ändern. Ein Umdenken muss stattfinden! An den Rollenbildern und den daraus resultierenden Einstellungen – also den aufrechterhaltenden Bedingungen – muss eine Veränderung stattfinden, damit sich auch im Denken, Fühlen und Handeln etwas ändern kann.

Die Politik und die Gesellschaft müssen sich von einem unterscheidenden Blick auf die Lebenswelten von Frauen und Männern lösen und sich den unterschiedlichen Lebenswelten von individuellen Menschen zuwenden. Jeder Mensch muss entsprechend seiner Fähigkeiten und Neigungen gefordert und entsprechend seiner Bedürfnisse gefördert werden.

MANNdat: Für einzelne Individuen kann man aber keine Politikansätze konzipieren. Sie zitieren zwei Autoren, die fordern, es müsse wieder eine positive Männlichkeit im öffentlichen Raum vertreten werden (Kiselica u. Englar-Carlson). Es fragt sich nur, wie dies zu erreichen wäre. Muss die Situation vielleicht erst noch schlimmer werden, bevor sich mehr Widerstand regt und es schlussendlich zu einer Korrektur kommt?

Hermann: Die Wissenschaft konnte zeigen, dass der Unterschied zwischen Männern und Frauen geringer ist, als im Allgemeinen angenommen wird. Jeder Mensch besitzt alle menschlichen Eigenschaften in verschiedenen Ausprägungen. Der Unterschied zwischen einzelnen Frauen untereinander bzw. zwischen einzelnen Männern untereinander ist nicht größer als der Unterschied zwischen Männern und Frauen generell. Das bedeutet zum Beispiel, dass Männer nicht weniger Schmerz, Wut, Enttäuschung, Trauer, Sehnsucht, Liebe, Freude, Spaß, Lust etc. empfinden als Frauen. Das bedeutet aber auch, das jeder Mann und jede Frau – je nach Situation und Gegebenheit in verschiedenen Bereichen mal mehr, mal weniger – nicht entweder/oder sondern stark und schwach / aggressiv und sanftmütig / furchtlos und ängstlich / selbstständig und hilfsbedürftig usw. ist.

Also kommen wir auch hier wieder auf den Punkt: die stereotypen Bilder, die von Männern und Frauen vorherrschen sind falsch und müssen sich ändern, damit sowohl eine positive Männlichkeit, als auch eine positive Weiblichkeit anerkannt, praktiziert und wertgeschätzt werden kann.

Dass die Situation erst noch schlimmer wird, bevor es zu einer Veränderung kommt, ist leider zu befürchten. Die Ergebnisse, die ich in meiner Arbeit aufgeführt habe, stehen ja nicht erst seit gestern fest, sondern sind seit Jahren und Jahrzehnten bekannt. Trotz der Befunde wurde bisher nichts an der aktuellen Gleichstellungspolitik geändert. Die Politik müsste endlich Forschungsbefunde bei Konzeption und Umsetzung von Maßnahmen berücksichtigen, in Ihrer Vorbildfunktion den ersten Schritt machen und den Gleichheitsgrundsatz auch tatsächlich umsetzen.

MANNdat: Haben Stereotype auch etwas Gutes? Andernfalls müsste man sich wundern, dass etwas so Schädliches so nachhaltig sich hat etablieren können.

Hermann: Natürlich haben Stereotype auch etwas Gutes – sogar Überlebenswichtiges. Stereotype sind ja eine automatische Vorabeinteilung aller vom Organismus erfassbaren Dinge in eine bestimmte Kategorie. Dadurch entlasten wir unser Gehirn. Man muss sich vorstellen, das wir ein Objekt wahrnehmen und unser Gehirn innerhalb einem Bruchteil von Sekunden filtern und entscheiden muss, ob das zu beurteilende Objekt für uns neutral, positiv oder negativ zu bewerten ist und entsprechende physiologische Reaktionen veranlassen. Speziell in gefährlichen Situationen sind Stereotype zum Teil überlebenswichtig. Nehmen wir als Beispiel Tiere: Taucht plötzlich eine Schlange vor meinem Gesicht auf muss mein Gehirn nicht nur die Wahrnehmung der Schlange verarbeiten, sondern entscheidet unverzüglich, welches die überlebenswichtige Reaktion auf die Schlange ist und meine körperliche Reaktion – in diesem Fall wahrscheinlich die Flucht – veranlassen. Ob die Schlange nun gefährlich war oder nicht, die Vorabeinteilung in die Kategorie „gefährlich“ oder „giftig“ hat mir unter Umständen das Leben gerettet. Läuft mir nun eine Katze über den Weg, wird meine Vorabeinteilung und die damit verbundene Bewertung eine andere sein, als bei der Schlange. Ich halte die Katze wahrscheinlich nicht für potentiell bedrohlich, sondern wohl eher für „weich“ oder „niedlich“ oder „anschmiegsam“ – also will ich sie streicheln.

Ob diese Stereotype nun stimmen oder nicht – die Schlange könnte gänzlich ungefährlich gewesen sein und die Katze könnte mich durch Krallen oder Beißen sehr verletzen – bestehen diese Stereotype und erleichtern mir zuerst einmal die Verarbeitung und Bewertung aller Eindrücke in meinem Kopf und veranlassen eine erste Reaktion. Nehmen wir nun an, die Katze verletzt mich tatsächlich, dann wandert mein stereotypes Bild von der „niedlichen“ Katze in die Schublade der „gefährlichen“ Katze – somit sind Katzen für mich grundsätzlich alle zuerst einmal gefährlich und ich werde mich davor hüten sie zu streicheln. Stereotype als Vorabeinteilung, können also durchaus positiv sein. Aber wie gesagt: nur als Vorabeinteilung. Sie sagen nichts über tatsächliche oder persönliche Eigenschaften und deren Ausprägung aus! Um herauszufinden wie etwas oder jemand tatsächlich ist, muss die Bereitschaft dazu vorhanden sein, individuelle Eigenschaften des Gegenübers zu erkennen und zu bewerten. Das ist oft nicht einfach, denn es erfordert eine genaue Betrachtungsweise, eine eigenständige und unabhängige Bewertung und einen „Blick über den Tellerrand“.

MANNdat: Sie schreiben, alle relevanten Untersuchungen, die Sie für ihre Arbeit auswerten konnten, stammen aus dem angelsächsischen Raum. In Deutschland soll es im Rahmen der Gender Studies an die 200 Lehrstühle für Frauenforschung und exakt null Lehrstühle für Männerforschung geben. Ist da nicht Wissenschaftsversagen geradezu schon institutionalisiert?

Hermann: Ja, unglaublich aber wahr! Soweit ich weiß, hat sich bis heute nichts daran geändert, dass es keinen einzigen Lehrstuhl für die Männerforschung gibt. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht erklären, wie es zu einer solch einseitigen Situation in Wissenschaft und Forschung kommen konnte. Gender bedeutet Geschlecht – und von Geschlechtseinflüssen sind ja nicht nur Frauen betroffen. Der Wissenschaft sollte diese Tatsache geläufig sein. Ich kann die Situation auch nicht wirklich einschätzen: Handelt es sich hier eher um Arroganz oder Ignoranz, greift hier das Muster der erlernten Hilflosigkeit oder stecken bewusst ganz andere Absichten dahinter? Vielleicht sollten sich Sozial- und Politikwissenschaftler gemeinsam mit dem Thema beschäftigen – wäre bestimmt ein interessanter Diskurs.

Für mich wurde durch die intensive Beschäftigung mit dem Thema deutlich, dass die aktuelle Geschlechterpolitik und die momentane Forschungslage in der Wissenschaft bei uns in Bezug auf beide Geschlechter sexistisch, unangemessen und ungerecht sind. Frauen werden in der Opferrolle gehalten und Männern wird diese nicht zugestanden.

Bisher habe ich immer angenommen, „Opfer“ zu werden ist ein Schicksalsschlag durch widrige Umstände. Durch die einseitigen Maßnahmen der Politik und Wissenschaft wurde „Opfer sein“ jedoch zum Privileg – und zwar einseitig.

Negative Auswirkungen hat dies aber für beiden Seiten:

Die Nachteile für die Männer habe ich ja bereits in meiner Arbeit ausführlich erläutert. Sprechen wir aber auch die Nachteile für die Frauen an: erfülle ich das Stereotyp als Frau und nehme die „Opferrolle“ ein, werden mir Vergünstigungen zu teil, Urteile fallen milder bzw. zu meinen Gunsten aus etc. – das ist durchaus bequem. Da ich „Opfer“  – also den Umständen ausgeliefert bin – wird mir damit aber auch die Verantwortung für mein Handeln genommen. Kommt das nicht einer Entmündigung gleich? Bin ich dann als Frau nicht wieder ausgeliefert? Auch hier ist die Gleichstellungspolitik auf dem falschen Weg, wenn sie Frauen tatsächlich stärken will. Man wächst bekanntlich mit seinen Aufgaben – das gilt auch für Frauen. Die gleichen Rechte bedeuten auch die gleiche Verantwortung – erst dann können wir von Gleichstellungspolitik sprechen.

Durch diese enorme Schieflage entstehen Männern sowie Frauen eher Nachteile als Vorteile, wenn es um Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Selbstwert und Selbstvertrauen geht.

Jedoch geht es in der aktuellen Geschlechterpolitik – welche die Forschungsrichtung durch projektbezogene Gelder ja maßgeblich beeinflusst – meiner Meinung nach gar nicht mehr um Gleichstellung und schon gar nicht um Gleichbehandlung. Mir scheint es eher ein Kampf um Machtpositionen und (Förder-)Gelder zu sein. Und wenn dies so ist, dann sollte eine „Vergünstigungspolitik“ nicht hinter dem Deckmantel einer Gleichstellungspolitik versteckt werden, sondern es sollte offen zugegeben und dazu gestanden werden, worum es eigentlich geht! Damit würden wenigstens faire Bedingungen für alle Beteiligten geschaffen werden.

Bei einigen extremistischen Vertreterinnen sieht es mir sogar nach Verbitterung aufgrund früherer Ungerechtigkeiten aus. Aber: die Vergangenheit ist vorbei und kann nicht mehr verändert werden – Rache ist somit unangebracht und ein Zeichen dafür, dass nichts gelernt wurde: ein vergangenes Unrecht kann nicht durch ein neues wettgemacht werden! Auch die einseitige Abwertung von bestimmten Menschengruppen hatten wir geschichtlich schon mehrmals – und es endete stets in Katastrophen. Haben wir auch hier nichts gelernt? Muss – statt dies zu verhindern – jetzt eben eine andere Gruppe Menschen herhalten?

Sind wir doch mal ehrlich: Wir wollen und brauchen einander – also sollten wir auch entsprechend miteinander umgehen und füreinander einstehen – gemeinsam!

MANNdat: Vielen Dank für das Interview!

Das Interview führte Andreas Kraußer für MANNdat.

Hier können Sie sich für den MANNdat-Rundbrief anmelden.

Stichworte:

Hat Ihnen der Artikel gefallen? Bitte unterstützen Sie unsere Arbeit mit einer Spende.

Lesermeinungen

  1. Von Mathias

    Antworten

Diesen Beitrag kommentieren

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Bitte beachten Sie, dass Kommentare mindestens 50 und höchstens 1500 Zeichen haben dürfen.

Zitate können mit <quote> ... </quote> gekennzeichnet werden.

Achtung: Wenn Sie einen Kommentar von einem Smartphone verschicken, wird der Text manchmal von der Autofill-Funktion des Smartphones durch die Adresse ersetzt. Wenn Sie den Kommentar absenden, können wir den originalen Text nicht wiederherstellen.

Niemand mag Pop-ups!

Aber immerhin stehe ich nicht mitten auf der Seite. Wenn Sie sich für unseren Newsletter anmelden wollen, tragen Sie sich hier ein. Es lohnt sich!

Ihre Daten sind sicher! Die Email verwenden wir nur für den Newsletter. Sie können sich jederzeit abmelden.