Dr. Bruno Köhler (MANNdat): Frau Dittmer, nachdem wir uns schon über Geschlechterpolitik im Allgemeinen und in unserem Jungenleseförder-Newsletter über die Jungenförderung im Kindergarten unterhalten haben, möchten wir Ihren Beitrag aus der „Welt“ zum Anlass nehmen, um ein heißes Eisen anzupacken und über den Feminismus reden. Würden Sie sich als Feministin bezeichnen?

Monika Dittmer: Heutzutage würden viele Frauen diese Frage nicht eindeutig bejahen. Sie sagen ja, aber… Andere wiederum weisen diese Zuordnung sofort von sich. Der Feminismus repräsentiert nicht die weibliche Bevölkerung insgesamt, noch hat er ausreichend Unterstützer in der männlichen Hälfte,  auch wenn er dies oft glauben machen will. Der Feminismus macht sich zunutze, was man die Frauenbewegung nennt, er reitet auf dieser Welle wie ein Surfer, besser: wie eine Surferin.
Ich bin eine frauenbewegte Frau, die stark und selbstbewusst genug ist, mit Männern zu kooperieren. Feministin bin ich nicht, ich bin auch keine Maskulistin oder Männerrechtlerin, auch wenn man mir das gern andichten möchte. Wenn es nach mir geht, dann bin ich eine Frau, die sich sozialgesellschaftlich engagiert und das mit gesundem Menschenverstand und einer guten Portion Gerechtigkeitssinn. Ich glaube das reicht, um die Dinge zwischen Mann und Frau und die des täglichen Lebens und der Politik zu durchschauen.

Dr. Bruno Köhler: Sie sagen, Feminismus macht sich die Frauenbewegung zunutze. Was ist der Unterschied zwischen Frauenbewegung und Feminismus?

Monika Dittmer: Ich denke, die frühe Frauenbewegung wollte die Männer mitnehmen, und das haben die Männer auch so verstanden. Anders lässt es sich nicht erklären, dass viele der damals berechtigten Forderungen der Frauen von Männern, die ja zu der Zeit überwiegend an den Schalthebeln der Macht saßen, mitgetragen und durchgebracht worden sind. Mir scheint, dass die frühe Frauenbewegung die Männer inkludieren wollte, auch deshalb kamen die Forderungen dieser Frauen in der Masse der Bevölkerung an.
Der Feminismus ist radikaler in seinen Ansichten und Forderungen, stellt ausschließlich die Interessen der Frauen in den Mittelpunkt und will diese auch schon mal mit der Brechstange durchsetzen. Das veranlasste eine englische Journalistin, die auch mal als Frauenbeauftragte gearbeitet hat, zu der Wortschöpfung: Feminizismus (Paarung von Feminismus und Narzissmus). Weil der Feminismus dies schon seit Jahrzehnten so macht, kommt er mir ideologisch und versteinert vor. In einem Lexikon von 1974 las ich zum Stichwort Feminismus: „Weibisches Verhalten beim Mann“. Da ist ja wohl auch eine radikale Umdeutung eines Wortes eingetreten. Ob der Feminismus wirklich noch die Massen bewegen kann, wage ich zu bezweifeln. Ich halte es da eher mit unserer Bundesfamilienministerin. Gleichstellungspolitik und -arbeit ist nicht Feminismus, sondern Frauen- und Männerpolitik. Das klingt nach Aufbruch!

Dr. Bruno Köhler: Junge Politikerinnen, die die pauschale Diskriminierung von Männern im Berufsleben durch eine Frauenquote erzwingen wollen und die immer wieder einen männerfeindlichen Spruch auf den Lippen haben, gibt es immer mehr. Weshalb meinen Sie, dem Feminismus ginge der Nachwuchs aus?

Monika Dittmer: Glauben Sie, was Sie da sagen? Immer mehr? Ich kann Ihre Erfahrung jedenfalls nicht teilen. Der Feminismus ist in die Jahre gekommen, seine sich wiederholenden Forderungen sind altbacken und teilweise überholt. Getrud Höhler, immerhin erhielt sie den deutschen Fairness-Preis, sprach in einem Interview davon, wie erfrischend sie es findet, dass diese Zeiten nun vorbei sind. Viele Gleichstellungsbeauftragte und für Frauen Tätige mögen sich nicht mehr ausschließlich mit dem Feminismus identifizieren, das ist kein Orden mehr. Eine Kollegin sagte einmal treffend: Ich bin doch nicht die Frauenbewegung oder der Feminismus in Person. Dieser Satz macht Überforderung deutlich und vielleicht auch etwas Unwillen.
Es gibt ja eigentlich auch nicht „den“ Feminismus. In diesen Begriff wird einfach viel zu viel hineininterpretiert. Frauenförderung ist nicht gleich Feminismus, wie Männerförderung auch nicht gleich Maskulismus ist. Aus meiner Sicht haben sich aber an verschiedenen zentralen Stellen unserer Gesellschaft feministische Haltungen eingenistet wie in den menschlichen Lymphknoten und treiben dort vielleicht sogar ihr Unwesen. Feministinnen und Feministen stellen nicht die Mehrheit unserer Gesellschaft dar, sie wollen die Frauenförderung auf die Spitze treiben. Dabei kann es vorkommen, dass ideologisiert und überzogen wird. Nehmen wir mal den Aktionsplan der Bundesregierung gegen Gewalt gegen Frauen. Warum hat man da nicht einen Aktionsplan gegen häusliche Gewalt draus machen können? Das käme dem gesamten Anliegen näher und würde männliche Opfer und weibliche Täter nicht ausschließen. Es wäre auch gendergerecht! Wer den Bogen überspannt, muss sich nicht wundern, wenn es zu einer Gegenbewegung im Sinne eines Ausgleiches kommt. In dieser Gegenbewegung stecken wir meines Erachtens mitten drin.

Dr. Bruno Köhler: „Mitten drin“ halte ich vielleicht für etwas zu optimistisch, aber die Anfänge sind da.
Der Feminismus ist einst ausgezogen, um geschlechterspezifische Diskriminierung zu beseitigen. Heute sind es die Politfeministinnen, die immer neue Ideen finden, um Männer zu diskriminieren. Neuestes Beispiel ist die Frauenquote auch für die Wirtschaft. Was halten Sie von der Diskriminierung von Männern als Mittel der Frauenförderung?

Monika Dittmer: Gar nichts! Ich fühle mich dem sozialen, demokratischen und christlichen Werten unserer Zivilisation verpflichtet. Was wären das für Werte, die ich vermittele, wenn ich IHR die Steine aus dem Weg räume und die auf SEINEM Weg geflissentlich übersehe. Nein, so bin ich nicht gestrickt. Es geht doch vielmehr um Talente als um Geschlecht. Vielleicht auch darum, dass ein Job im oberen Management Rahmenbedingungen hat, die Frauen in der Regel eben nicht erfüllen wollen, selbst wenn sie es könnten.
Sie sagen mit Recht „geschlechterspezifische Diskriminierung“. Kennt Diskriminierung überhaupt ein Geschlecht? Oder müssen wir nicht vielmehr davon ausgehen, dass mal der eine und mal die andere davon betroffen sein könnte? Dieser neue Ansatz würde eine andere Dynamik in das Thema bringen. Es könnten sich bei dieser Sichtweise viel mehr Menschen mit Gleichstellungspolitik identifizieren und entsprechend daran arbeiten. Die Wiederbelebung einer zur Ideologie verkommenen guten Idee halte ich für keine angemessene Taktik.

Dr. Bruno Köhler: Das geschlechterspezifische Durchschnittslohngefälle zu Ungunsten der Frauen ist für den Feminismus ein wichtiges Thema. Wir von MANNdat kritisieren, dass dieses Thema nicht objektiv, sondern agitativ diskutiert wird. Dieses Durchschnittslohngefälle wird als Rechtfertigung für die Bildungsbenachteiligung von Jungen oder für das Vernachlässigen der steigenden Männerarbeitslosigkeit missbraucht. „Solange Frauen für die gleiche Arbeit nicht das gleiche Geld verdienen, ist Jungenförderung kein Thema“. Diese ebenso verkürzte wie auch falsche Interpretation des Durchschnittslohngefälles hören wir immer wieder als Totschlagargument bei unserem Bemühen um mehr Jungenförderung. Ist es wirklich gerechtfertigt, alle Jungen und Männer gezielt zu benachteiligen, weil einige privilegierte Topmanager ein Heidengeld verdienen?

Monika Dittmer: Seit Jahren ringen feministisch orientierte Frauen um dieses Thema und weisen auf das Lohngefälle zwischen Mann und Frau hin. Ein solches Lohngefälle ist meines Erachtens nur zu verhindern, wenn Frauen auch bereit sind, Vollzeit zu arbeiten, also für ihre eigenen Bedarfe bis hin zur Rente durch Arbeit zu sorgen. Wie man lesen kann ernähren immer mehr Frauen auch eine Familie, so wie es Männer schon lange tun, vielleicht heißt es bald „taten“. Kann man Männern ihr Engagement, eine Familie „ernähren“ zu wollen, zum Vorwurf machen?
Mir gefallen in diesem Zusammenhang die Begriffe „Ernährerrolle“ und „Ernährerfalle“. Also, mich hat das nachdenklich gemacht, denn es zeigt auch einmal auf, welchem Druck ein Ernährer oder auch eine Ernährerin ausgesetzt ist. Wer will da schon drin stecken. Ist es bewundernswert, dass Männer dies über viele Jahrzehnte bereitwillig getan haben? Die Ausbeutung des Mannes liegt doch hier auf der Hand. Wer Vollzeit arbeitet, der weiß, was da so alles auf der Strecke bleibt. Erstrebenswert finde ich das nicht, aber es gibt kaum Alternativen.

Dr. Bruno Köhler: Zumal man auch nicht immer von „bereitwillig“ reden kann. Wenn eine nicht eheliche Beziehung in die Brüche geht, findet sich der Vater oftmals sehr schnell in der reinen Ernährerrolle wieder. Das geht schneller, als er das Wort „Ernährerfalle“ überhaupt aussprechen kann.
Manche Ihrer Kolleginnen, z.B. die Gleichstellungsbeauftragten in Mannheim oder Berlin, veranstalten mittlerweile sogar Frauenrabatttage, an denen Frauen, auch gut bezahlte Managerinnen, 23% Rabatt erhalten, während Männer, auch wenn sie Hartz-IV-Empfänger sind, den vollen Preis bezahlen müssen. Ist das nicht ein sehr bizarrer Auswuchs eines radikalen Feminismus?

Monika Dittmer: Frauenförderung nimmt teilweise wirklich obskure Formen an. Natürlich ist es nicht richtig, Jungen und Männer „außen vor“ zu lassen, sie gezielt zu benachteiligen oder einfach „auszublenden“, wie es einmal eine meiner Kolleginnen formulierte.
Aber ich kenne auch andere Strömungen bei den sog. Fachfrauen. „Die Männer laufen uns die Türen ein, aber wir können uns doch nicht auch noch um sie kümmern“, hörte ich eine meiner Kolleginnen sagen. So geht das aber meines Erachtens heute nicht mehr.
Die Türen der Gleichstellungsbüros müssen sich für Männer öffnen! Ich bin froh, in Frau Bundesministerin Schröder eine so honorige „Mitstreiterin“ gefunden zu haben, die Männer in die Gleichstellungsarbeit  inkludieren will. Sie hat erkannt, aus dem „katholischen Mädchen vom Lande“ ist ein „Junge mit Migrationshintergrund“ geworden. Es besteht ein anderer Handlungsbedarf. Es ist denkbar, dass zukünftig auch Männer Gleichstellungsbeauftragte sind. Übrigens sprach ich mal mit einem Mann, der für die evangelische Kirche arbeitet. Dort scheint man schon weiter zu sein als im öffentlichen Bereich.

Dr. Bruno Köhler: Sie erwähnten Frauenministerin Schröder. So offen sind die Türen für Männer bei Frau Schröders Ministerium aber leider nicht. Wie schon unter ihrer Vorgängerin bleiben unsere Anfragen zu unseren Anliegen unbeantwortet. Vieles, was die Frauenministerin sagt, klingt für uns Männer widersprüchlich. Sie äußerte sich ja schon ablehnend gegenüber einem Feminismus, der Männer als Feinde bekämpft. Das klingt zwar hoffnungsvoll. Gleichzeitig tritt sie aber für eine Männer und vor allem Väter diskriminierende Frauenquote in der Wirtschaft – „freiwillig“ oder gesetzlich als Ultima Ratio – ein, also typischer Geschlechterkriegsfeminismus. Wir sind da also sehr skeptisch. Uns wurde schon oft eine Geschlechterpolitik auch „für Jungen und Männer“ versprochen und nie gehalten. Woher nehmen Sie Ihren Optimismus, um den ich Sie beneide, dass sich diesmal wirklich etwas positiv für Jungen und Männer ändern wird?

Monika Dittmer: Diese Widersprüchlichkeit wundert mich nicht. Frauen haben eine andere Form der Kommunikation als Männer.

Dr. Bruno Köhler: Frau Dittmer, jetzt klingen Sie wie eine Feministin.

Monika Dittmer: Ich sagte nicht „bessere“ Kommunikation. (lacht)
Frau Schröder muss in erster Linie Frauen überzeugen, dafür wünsche ich ihr Glück. Sie ist eine junge und mutige Ministerin. Sie hat nun die Aufgabe, ihre angemessenen und modernen Sichtweisen einer nachhaltigen Gleichstellungspolitik an die Frau und den Mann zu bringen. Was sie formuliert, ist für feministische Frauen harter Tobak. Man darf seine Mitstreiter und Gegner auch nicht überfordern. Aus eigener Erfahrung weiß ich: Da weht einem manchmal ganz schön Gegenwind ins Gesicht. Man kann es dabei nicht allen Recht machen und braucht Standfestigkeit und Durchhaltevermögen. Das wünsche ich Frau Schröder ebenfalls. Im Übrigen könnten andere Parteien in diese Richtung etwas mehr Lernfähigkeit beweisen. Müssen wir wirklich die männliche Gesellschaft überwinden, wie es die SPD fordert? Wer Rollenvielfalt fordert, wie die Grünen, der muss auch der weiblichen Frau und dem männlichen Mann angemessenen Lebensraum zugestehen.

Dr. Bruno Köhler: Etwas mehr Lernfähigkeit in Sachen Geschlechterpolitik würde Rot-Grün sicher gut tun. Wer seine Geschlechterpolitik aber dermaßen fanatisch auf die Frauenquote fixiert, ist jedoch leider sehr lernresistent, was die rot-grüne NRW-Koalition beweist.
„Die Anerkennung der Mädchen kann nur auf Kosten der kleinen Buben geschehen,“ schrieb Marianne Grabrucker in den 80er-Jahren in ihrem Standardwerk „Typisch Mädchen.“ Der nationale Bildungsbericht 2010 hat bestätigt, dass Jungen zunehmend die Bildungsverlierer sind. Pragmatisch gesehen, nützt das Scheitern der Jungen im Bildungswesen ebenso wie der Anstieg der männlichen Jugendarbeitslosigkeit der Frauenförderung. Ist der Feminismus jungenfeindlich?

Monika Dittmer: Zumindest muss der Feminismus sich diesen Vorwurf gefallen lassen, denn er zeigt zu wenig Verständnis für die Probleme, Sorgen und Nöte von Jungen, weil er ja ausschließlich Frauen und Mädchen in den Mittelpunkt stellt. Damit stellt er sich eigentlich gegen Jungen und Männer und schürt den Geschlechterkampf.
Mit dieser „Jungenfeindlichkeit“ stellt sich der Feminismus aber auch selbst ein Bein. Solange Frauen, auch feministisch orientierte, Söhne gebären, müssen sie sich mit der Jungenthematik auseinandersetzen. So wie ich der Tochter sage: Du bist stark, du schaffst das, setzt dich durch, muss ich immer mehr auch dem Sohn sagen: Du bist stark, du schaffst das, setz dich durch.
Ein Junge findet sich zurzeit in einer weiblich dominierten Welt wieder, das wiederum macht den Vater als Unterstützer und familiäre Ressource umso wichtiger. Eigentlich sind Vater und Mutter als Eltern für Kinder unersetzlich. Die beiden Gerichtsurteile des EuGH und des BVG stärken Väter und gehen genau in die richtige Richtung.
Das Modell „alleinerziehende Frau“ ist aus meiner Sicht gescheitert, und das trotz erheblicher staatlicher Unterstützung. Viele männliche Jugendliche mit deutlichen Problemen kommen aus diesen Haushalten, das muss doch zu denken geben.
Die Mädchenförderung ist eine gute Idee für das auslaufende 20.Jahrhundert gewesen, warum sollte die Jungenförderung nicht eine gute Idee für das beginnende 21. Jahrhundert sein? Frau Schröder sieht das jedenfalls so, ich und viele andere tun es ebenfalls.

Dr. Bruno Köhler: Sie sprechen in Ihrem Artikel in der „Welt“ von „lila Pudeln“. Was verstehen Sie darunter?

Monika Dittmer: Ich bin bei der Internetrecherche auf diesen Begriff gestoßen. Er beschreibt Männer, die sich dem Feminismus und seinen Forderungen unterwerfen. Vielleicht nach dem Motto: Wer die menschliche Welt will, muss die männliche überwinden. Ich weiß nicht, was diese Männer bewegt, ihre „Männlichkeit“ ablegen zu wollen.
Die Farbe „Lila“ hatte in den Anfängen der Frauenbewegung eine feministische Bedeutung, war ein Erkennungsmerkmal für die frauenbewegte Frau, eine Symbolfarbe gegen das Patriarchat. Die jungen Frauen heute werden diese Verbindung schwerlich ziehen.
Ein lila Pudel ist für mich ein lustiges Bild für ein heikles Thema. Die Dame von Welt hält sich dieses eingefärbte, niedliche Accessoire zum  Vergnügen. Können Männer sich dieses Status ernsthaft wünschen?  Warum sollte Männlichkeit negiert werden? Mit welchem Ziel? Statt Patriarchat Matriarchat? Also, das ist nicht nach meinem Geschmack. Nieder mit dem lila Pudel. „Wer Gleichstellung will muss lila Pudel überwinden“. (lacht)

Dr. Bruno Köhler: Oder: „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die Hegemonie des Feminismus überwinden“?
Der Feminismus will die „Privilegien“ der Männer abschaffen. In vielen Bereichen, wie z.B. im Familienrecht, sind jedoch Frauen privilegiert. In wie weit ist der Feminismus bereit, weibliche Privilegien abzuschaffen?

Monika Dittmer: Ach Herr Köhler, Sie bleiben beim Feminismus, als sei dieser Ihr Gegner.

Dr. Bruno Köhler: Ich denke, der Feminismus hat uns als Feind auserkoren. Es sind ja gerade die männlichen Handlanger des Feminismus, die gegen uns hetzen, in dem sie uns in die rechte Ecke schieben wollen. Und das alles nur, weil sie nicht fähig sind, sachlich zu argumentieren oder sich sachlichen Argumenten zu stellen.
Halten Sie den Feminismus für männerfeindlich und wenn ja, gibt es einen Feminismus ohne Männerfeindlichkeit?

Monika Dittmer: Ich lehne den ideologisierten Feminismus genauso ab wie den Maskulismus. Es gibt ja Versuche, die Männerpolitik quasi im Sinne des feministischen Mainstream zu gestalten. Das halte ich für verwerflich. Wir Frauen haben die Männer vor der Tür stehen lassen, wenn wir „unsere“ Themen erörtert haben. So wie es keinen männerfreundlichen Feminismus geben kann, kann es auch keinen frauenfreundlichen Maskulismus geben. Da in der Mitte muss es aber eine Schnittmenge geben, die Frauen und Männer nutzen können.
Wir sollten die Menschenfreundlichkeit in den Vordergrund stellen und uns im Sinne eines sozialen und demokratischen Miteinanders, auch als Mann und Frau, auf Kompromisse verständigen. Ich stehe für eine gleichwertige und gleichberechtigte Haltung gegenüber beiden Geschlechtern.

Dr. Bruno Köhler: Da stimme ich mit Ihnen überein. Aber die Geschlechterpolitik bleibt derzeit leider bei ihrer Einbahnstraßengleichstellung. Dies bestätigt der Koalitionsvertrag der neuen rot-grünen Regierung in NRW ja wieder eindrucksvoll. Jungen und Männer kommen darin nicht vor. Wieder einmal scheitert die – gerade von männlichen Feministen – so glorifizierte Strategie „Gender Mainstreaming“ an ihrem Anspruch, beide Geschlechter in den Blick zu nehmen, kläglich. Es bleibt bei der Fortsetzung der reinen Einbahnstraßengleichstellungspolitik der letzten Jahrzehnte.

Monika Dittmer: Vielleicht ist es wichtiger, sich mit den vielen anderen Kräften in unserem Land zu verbünden, als dem Feminismus (oder dem Maskulismus) immer wieder eine Plattform und eine Arena zu bieten. Vertrauen Sie den Jungen und Mädchen, der neuen Generation. Diese Menschen müssen weit größere Probleme lösen, als dass sie sich mit „dem Feminismus“ auseinandersetzen könnten. In Zeiten der Wirtschaftskrise, der Naturkatastrophen und des demografischen Wandels ist es ganz egal, ob eine Frau oder ein Mann einen guten Lösungsansatz hat, eine kreative Idee entwickelt oder eine herausragende Erfindung voranbringt. Talente zählen mehr als Geschlecht.
In schwierigen Zeiten, und wir haben schwierige Zeiten, heißt es zusammenrücken und geschlechtsunabhängig gemeinsame Sache machen. Muss man erst fragen, ob gewisse Privilegien abgeschafft werden dürfen? Ich denke, die Interessen der Gemeinschaft haben Vorrang vor denen Einzelner.

Dr. Bruno Köhler: Das ist ein weiser Satz. Aber es gehört ohne Frage zum Erfolg des Feminismus, dass es ihm gelingt, seine Themen, wie z.B. die Männerarbeitslosigkeits-Steigerungsquote – Pardon, ich meine natürlich die Frauenquote – als Interesse der Gemeinschaft zu verkaufen, während die Bildungsmisserfolge von Jungen verharmlost und ignoriert werden.

Monika Dittmer: Mir scheint, es zeichnet MANNdat aus, am Ball zu bleiben und nicht locker zu lassen. Alles was Sie als Gelingen des Feminismus beschreiben, kann doch nur klappen, weil eine Hälfte der Bevölkerung sich nicht deutlich genug zu Wort meldet. Deshalb finde ich eine Emanzipation des Mannes, wie sie z.B. in dem Buch „Befreiungsbewegung für Männer“ von Kuhla und Gruner gefordert wird, richtig und wichtig. Das war übrigens ein Sachbuch, das mich mal wieder herausgefordert hat, manches ist schwer verdaulich, wenn man eine „feministische Sozialisation“ erhalten hat. Das sollte aber nicht davon abhalten, sich diesen Gedankengängen einmal zu stellen.
Männer müssen sich bewegen, müssen mit ihren Themen emotionalisieren, um erst einmal sich selbst auf Trab zu bringen. Männer – kooperative, selbstbewusste Frauen sollten diese Bewegung unterstützen. Ich kann nur sagen: Mann! Du bist gut!

Dr. Bruno Köhler: Mann – Du bist gut! Ein schöner Schlusssatz, und das noch von einer Gleichstellungsbeauftragten. Dass ich das noch erlebe. Es wäre schön, wenn gerade die Jungenarbeit sich weg von den sanktionierenden, umerziehenden und damit negativen Ansätzen zu einem positiven Verständnis von Männlichkeit und damit einem neuen Verständnis für Jungen und ihre Anliegen entwickeln würde. Aber das ist noch ein weiter Weg. Vielleicht hilft unser Dialog dabei.
Vielen Dank, Frau Dittmer für die wieder sehr interessanten Antworten. Beim nächsten Mal wollen wir uns über das Thema Väter unterhalten.

Links
http://www.goslar.de/stadt-buerger/leben-soziales/gleichstellung
E-Mail: Gleichstellungsbeauftragte@goslar.de

Monika Dittmers Blog:
http://geschlechterdemokratie.wordpress.com/

Stellungnahme von MANNdat bezüglich unserer Interviewpartner