Jordan Peterson im Interview mit Cathy Newman zum Lohngefälle zwischen Mann und Frau, zum Aktivismus an Universitäten und zur Postmoderne
Am 16. Januar 2018 strahlte Channel 4 des britischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks das mittlerweile schon klassische Interview zwischen Cathy Newman und Dr. Jordan Peterson aus. Um das ungeschnittene und turbulente Interview besser zugänglich zu machen, haben wir es ins Deutsche übersetzt. Der klinische Psychologe und Professor Jordan Peterson, dessen Ansicht zum Thema Geschlechtsidentität eine Welle der Kritik lostrat und ihm zugleich eine große Gefolgschaft im Internet verschaffte, spricht über das Lohngefälle, das Patriarchat und sein Buch „12 Rules for Life“.
Insbesondere sein kritischer und rationaler Ansatz zur Erörterung des Begriffs der Gleichberechtigung macht dieses Interview in einer Zeit, in der geschlechterpolitische Diskussionen zunehmend von Emotionen bestimmt werden, unverzichtbar.
Interviewerin: Cathy Newman
Befragter: Jordan Peterson
(Zur leichteren Bezugname auf das Video ist im Transkript für etwa alle drei Minuten der Zeitstempel eingetragen.)
(0:00 – 3:09)
Cathy Newman: Jordan Peterson, Sie sagen, Männer müssten „endlich erwachsen werden“. Wieso das?
Jordan Peterson: Nun, weil es nichts Schlimmeres gibt als ein ewiges Kind. Menschen, die nie erwachsen werden, finden nie den Sinn in ihrem Leben, der sie durch schwierige Zeiten bringt. Und sie werden zweifellos in schwierige Zeiten geraten. Aber ohne Lebenssinn entwickeln sie sich zu verbitterten, wütenden, feindseligen, rachsüchtigen, arroganten und trügerischen Menschen ohne Ziel und Antrieb, die sich selbst und anderen im Weg stehen und von Frauen abgelehnt werden. Niemandem ist damit geholfen.
Newman: Das klingt ziemlich schlimm.
Peterson: Es ist schlimm.
Newman: Sie sprechen ja auch von einer „Männlichkeitskrise“. Was kann man dagegen tun?
Peterson: Man hilft betroffenen Menschen dabei zu verstehen, warum es unerlässlich und wichtig ist, erwachsen zu werden und Verantwortung zu übernehmen, und macht deutlich, dass es sich dabei nicht um den erhobenen Zeigefinger handelt, der einen dazu ermahnt, sich am Riemen zu reißen, sondern um eine Art Lebensentwurf, der das Leben lebenswert macht. Das ist es, was ich Männern sage, wobei sich meine Botschaft ursprünglich nicht ausschließlich an Männer richtete. Es hat sich nur so entwickelt.
Newman: Aber immerhin handelt es sich bei dem Großteil Ihrer Zuhörer um Männer.
Peterson: So ist es.
Newman: 90 % ihres Publikums sind männlich, nicht?
Peterson: Nun ja. Auf YouTube sind es 80 %. Und bei YouTube handelt es sich ja um eine vorwiegend von Männern genutzte Plattform. Es lässt sich also schwer sagen, ob sich überwiegend Männer von den Inhalten angesprochen fühlen, wenn man bedenkt, dass YouTube an sich bereits eine Männerdomäne ist … Was ich aber jungen Männern mitteilen möchte, ist, dass es einen triftigen Grund zum Erwachsenwerden gibt. Und der besteht darin, dass ein erwachsener Mensch etwas zu bieten hat. Menschen wohnt die Fähigkeit inne, die Welt ins Lot zu bringen. Und diese Fähigkeit ist unerlässlich, um seinen Platz in der Welt zu finden und einen Lebenssinn zu formulieren, der einem Kraft gibt.
Newman: Was ist denn dann schiefgelaufen?
Peterson: Oh Gott, alles Mögliche ist schiefgelaufen. Beispielsweise glaube ich, dass junge Männer nur selten ermutigende Worte zu hören bekommen, manche sogar ihr ganzes Leben nicht, soweit ich das beurteilen kann. Das ist zumindest das, was man mir sagt. Und die Tatsache, dass das, was ich sage, und die Vorlesungen, die ich auf YouTube zur Verfügung stelle, so großen Anklang finden, zeigt mir, wie sehr sich junge Männer nach Botschaften dieser Art sehnen. Denn warum in aller Welt sehen sie sich ausgerechnet eine Vorlesung auf YouTube an, um das zu hören? Weil ihnen sonst niemand sagt, dass es wichtig ist, sich weiterzuentwickeln.
Newman: Stört es Sie, dass Ihr Publikum überwiegend männlich ist? Ist das nicht etwas kontrovers?
Peterson: Nein, das würde ich nicht sagen. Es ist allenfalls so kontrovers wie die Tatsache, dass YouTube hauptsächlich von Männern genutzt wird. Und Tumblr –
Newman: Aber das ist doch ziemlich kontrovers.
Peterson: Tumblr wird hauptsächlich von Frauen genutzt.
Newman: Sie wollen also damit sagen, dass das nun mal so ist.
Peterson: Nein, damit will ich gar nichts sagen. Ich stelle nur fest, dass es so ist. Es gibt eine Menge Frauen, die sich meine Vorlesungen ansehen, sich meine Vorträge anhören und meine Bücher kaufen. Aber wie es der Zufall will, setzt sich mein Publikum zum Großteil aus Männern zusammen.
Newman: Und was haben Frauen davon?
Peterson: Nun, was macht denn einen guten Partner aus? Möchte man ein zu groß gewachsenes Kind? Oder möchte man jemanden, der einem gewachsen ist, zur Seite stehen haben, und auf den man sich verlassen kann?
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Vielleicht, um es radikal zu vereinfachen, steht hinter all der feministischen Zwanghaftigkeit einfach nur der ewig-alte Penisneid. Der hat zwar angeblich analytisch ausgedient, wenn man aber bedenkt, mit welch sturer Borniertheit diese „Gleichheit“, die geschlechtsspezifisch keine ist, erzwungen werden soll, könnte man durchaus darauf rückschließen. Die Gleichheit als Individuum ist schon per Gesetz und von Rechts wegen bewiesen; d.h. eine Ungleichheit kann es schon rechtlich nicht geben. Frau Newman kommt mir vor wie das zannige Kind, das kurz vor einem Tobsuchtsanfall steht, wenn es nicht durchsetzen kann, was es sich in den Kopf gesetzt hat. Im Grunde, aber das will die holde Weiblichkeit nicht zugeben, kommt eine Frau, wenn sie’s denn darauf anlegt, im ‚verhassten‘ zivilen Westen, nicht nur finanziell, viel besser weg. Es ist nun mal wahr, daß der „Acker im Herzen eines Mannes steiniger ist“. Auch so mancher Lebensweg. Kommt es darauf an, hat die Frau das bessere Los, wenn sie nicht auf Gedeih und Verderb sich mit dem Druck des Durchkommenmüssens auseinandersetzen muß. Damit tut man jedoch den Frauen Unrecht, die für ihr Geld hart arbeiten müssen. Männer haben diese Wahl nicht oft, oder kaum.
Aber eins darf man bei Peterson nicht vergessen: Nur weil er Anti-Totalitär, Anti-Postmodernist und Anti-Feministisch ist (oder zumindest diese Ideologien stark kritisiert), macht es ihn nicht direkt zu einem Männerrechtler.
Es gibt schonmal 2 Punkte, durch die er den MRAs etwas konträr wirkt.
MGTOW-Beschämung: Auch wenn er es im Nachhinein teilweise revidiert hat, zusammen mit dem „Man up/shoulders back“ befreit es Männer nicht von der gynozentrischen Erwartungshaltung, sich für andere (insbesondere für Frauen) zu opfern. Ich finde, man sollte MGTOW ihren eigenen Weg gehen lassen. Sie verneinen jegliche Erwartungshaltung von Frauen. MRAs sind nicht total gegen die Erwartungshaltung, vorausgesetzt, sie sind verhältnismäßig, fair und reziprok.
Beschneidung: Er hat erklärt, was die Beschneidung spirituell bedeutet und welchen Sinn es im religiösen Kontext hat. Ich konnte nicht davon ablesen, ob er Beschneidung befürwortet. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn es so wäre. Weiß jemand seinen Standpunkt dazu?
Insgesamt ist er aber sicherlich eine Bereicherung in der Debatte. Ich kenne niemanden sonst, der mit der Reichweite und Effektivität die falschen Dogmen und Unwahrheiten der Feministen aus den Köpfen der Gesellschaft haut. als er.
Ich wünschte, er würde mehr über Männerrechte reden als über MGTOW. Aber vielleicht kommt das ja noch.
Vielen Dank für diese wichtige Arbeit.
Also anglophiler Mensch vergisst man manchmal das diese Videos nicht von jedem verstanden werden.
Vielleicht wäre es pragmatisch sich auch noch um einige/einzelne Videos von Prof. Janice Fiamengo zu kümmern.
Obwohl es so scheint als wären das alles ganz weit weg, fürchte ich das die aus dem Westlichen Raum geführten Debatten massiven einfluss auf unseren Discurs zu diesem Thema haben.
Diese mögen zwar nicht so unterhaltsam sein aber sind dafür sehr informativ.
Finden kann man diese hier:
https://www.youtube.com/watch?v=qyRUHSsZZa4&list=PLGFFi6pRCnCdQTe1iG3Tw4Td9jvhY2w74
Die Newman hat nachher noch geglaubt, „gewonnen“ zu haben. Das zeigt, dass sie das Interview als Kampf angesehen hat. So hat sie sich auch verhalten. Es ging nicht um einen Dialog auf der Suche nach Wahrheit oder Konsens. Es war für sie ein Versuch, den Peterson bloß zu stellen und vllt dachte sie, dadurch zu mehr Ruhm zu erlangen. Sie hatte sich „vorbereitet“, aber schlecht. Sie hat in den Thesen Jordans Angriffspunkte gesucht, und vermeintlich welche gefunden. Sie hat ihn aber nie verstanden. Sie war intellektuell ihm deutlich unterlegen. Ihr „Argumente“ waren schwach, ihre Strohmänner (inkl: „So you are saying“) zu billig, die einzige Herausforderung für Peterson war, bei den zahllosen Unterbrechungen Contenance zu bewahren und noch Sätze halbwegs zu Ende zu formulieren und dabei nett zu bleiben. Die Meta-Warnung Jordans, dass er sich seine Worte sehr gründlich und bewusst wählt, hat Newman nicht verstanden oder ignoriert, denn sie feuerte einen Vorwurf nach dem anderen ab. Ob sein Buch nicht zu vereinfacht, generalisierend oder spaltend sei. Oder noch komischer: „Und was haben Frauen davon?“, denn für unsere gynozentrische Welt und besonders für sie als Feministin muss es ja schließlich immer wieder um die Frauen gehen.
So zerlegt Jordan mühelos eine feministische Lüge nach der anderen, ohne dass es einen Effekt auf Newman hat. Die paygap-Lüge wurde schon vor 50 Jahren widerlegt, aber das hat keinen Effekt und das Spiel wiederholt sich in der Medienwelt Jahr um Jahr.
Nicht vergessen: Solche Interviews werden nicht geführt, um Betonköpfe – einchließlich Fragesteller – zu bekehren (das kann man vergessen), sondern Untentschlossenen zu zeigen, welchem Blödsinn sie aufsitzen, wenn sie dem Mainstream folgen.
Das Ziel der Newmann bei der Auswahl ihres Gasts und Thema war doch nicht, den Blödsinn des Mainstreams bloßzustellen, sondern das Gegenteil. Peterson war schon längst zum Phänomen geworden. Seine klaren Standpunkte, sein Wissen und seine Logik steht den Postmodernisten und Feministen entgegen. Ein ‚pain in the Arm‘ sozusagen.
Sie hat versucht, ihn zu widerlegen oder bloßzustellen, damit das feministische Narrativ weiterhin gut dasteht. Ich denke, sie glaubte, leichtes Spiel zu haben, und als starke Feministin Ruhm einstreichen zu können. Das hat nicht geklappt.
Und jetzt wird Peterson nicht mehr zu solchen Themen eingeladen. Selbst mit der gerne genutzten Überzahl von 4:1 (also 4 Femis gegen 1 Peterson) nicht mehr. Kein Feminist möchte ihn mehr debattieren. Deswegen versucht die ideologische Opposition es mit cancel culture. Mit teilweisem Erfolg.
Das ist der Regelfall. Peterson war aber in der Lage zu parieren – und Newman damit in gewisser Weise zu deklassieren. Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe. Aber keine 10 Minuten nach der Ausstrahlung hatten wir die erste anerkennende Zuschrift.
Deshalb veröffentlichen wir seine fundierte Argumentation hier.
„Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe.“
Dürfen wir den link zu dem Beitrag haben?
Ja, ich weiss, dass es nicht darum geht, die Femis zu konvertieren. Das geht nicht. Die sind verloren. Und ja, wichtig ist die Wirkung auf die Zuschauer.
[ Hinweis: Eine Google-Suche nach Manndat+Deutschlandfunk+metoo führt zum Speech2Text des Interviews. Die Redaktion. ]
Die Frau kann einfach nicht zuhören, ständig kommt sie mit irgendwelchen Unterstellungen, so dass der häufigste Satz von Peterson lautet: „Nein, das habe ich nicht gesagt!“ Und dann projiziert sie zudem massiv: Sie ist ganz auf Krawall gebürstet, arbeitet mit Unterstellungen und meint dann, er wäre es, der provozieren wollte und würde. Mir wird ganz Angst und Bange dabei, dass solche Leute was zu melden haben.
Übrigens bauen auch Frauen Hierarchien auf, das merkte mal eine Feminismuskritikerin an. In der Familie ist meist die Mutter der Chef, um den im Orbit der gerademal geduldete Vater kreist.
Ich an Petersons Stelle wäre viel offensiver gewesen und hätte sie mal damit konfrontiert, dass die Ursache für all die Misere das Privileg der Frauen ist, sich ernähren zu lassen, weniger Druck ausgesetzt zu sein, möglichst viel Geld zu verdienen.