Jordan Peterson im Interview mit Cathy Newman zum Lohngefälle zwischen Mann und Frau, zum Aktivismus an Universitäten und zur Postmoderne
(14:50 – 17:50)
Newman: Ich werde noch etwas aus Ihrem Buch anführen. Sie sagen, das Argument „gleiches Geld für gleiche Arbeit“ erschwere Gehaltsvergleiche so sehr, dass jegliche Zweckmäßigkeit dabei verloren ginge. Der Grund dafür wäre der, dass niemand darüber entscheiden kann, welche Arbeit gleich ist. Meine Frage lautet also: Glauben Sie an Lohngleichheit?
Peterson: Dazu habe ich mich gerade eben geäußert. Das kommt darauf an, wer dies definiert.
Newman: Sie glauben also nicht an Lohngleichheit.
Peterson: *lacht* Das habe ich doch nie gesagt.
Newman: Ich meine, gehen wir jetzt plötzlich zurück ins Mittelalter?
Peterson: Sie hören mir nicht richtig zu. Sie projizieren nur Ihre eigenen Gedanken.
Newman: Ich höre nur, wie Sie sagen, dass Frauen einfach akzeptieren müssen, dass sie niemals gleichbehandelt werden. Dass sie nie „Ergebnisgleichheit“ erfahren, wie Sie es definiert haben.
Peterson: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass –
Newman: Wäre ich eine junge Frau, die hier zusieht, würde ich wohl sagen: „Na gut. Dann kann ich auch mit meinen Puppen spielen. Ich brauche mir gar keine Mühe in der Schule zu geben, da ich sowieso nie meinen Traumberuf bekomme. Schließlich sitzt da jemand, der sagt, dass ich es sowieso nicht schaffe, jemand, der sagt, dass es nicht erstrebenswert ist und mich unglücklich macht.“
Peterson: Ich habe gesagt, dass Ergebnisgleichheit nicht erstrebenswert ist. Das habe ich gesagt. Das ist ein ungeeigneter sozialer Maßstab. Ich habe nie gesagt, dass Frauen nicht nach Erfolg streben sollen – nichts dergleichen. Daran glaube ich nicht im Geringsten.
Newman: Okay, aber sie sollen sich mit all den Hindernissen rumschlagen, die schon seit Jahrhunderten in ihrem Weg stehen. Und Sie sagen, das ist vollkommen in Ordnung –
Peterson: Nein, nein. Also das finde ich nun wirklich albern.
Newman: Am Patriarchat ist also nichts falsch.
Peterson: Das ist albern. Ich finde das wirklich albern. Betrachten Sie doch mal Ihre eigene Situation. Sie sind ziemlich erfolgreich.
Newman: Ja und ich habe auch schwer dafür gekämpft.
Peterson: Ganz genau! Schön für Sie!
Newman: Es geht also darum? Um den Kampf? Alles dreht sich um den Kampf, ja?
Peterson: Das ist nun mal unvermeidlich.
Newman: Aber sie sprechen von einem Kampf zwischen Männern.
Peterson: Ist es nicht off –
Newman: Lassen Sie mich noch ein weiteres Zitat aus Ihrem Buch anführen –
Peterson: Ist es nicht offensichtlich, dass man für eine begehrte Stelle kämpfen muss?
Newman: In Ihrem Buch sprechen Sie davon, dass die Kommunikation zwischen Männern ein gewisses Potenzial für körperliche Gewalt birgt.
Peterson: Ja, daran besteht kein Zweifel.
Newman: Wie verhält es sich mit der Kommunikation zwischen Frauen? Trifft das auch auf uns zu oder sind wir dafür zu aufgeschlossen und vernünftig?
Peterson: Nein, es ist nur so, dass körperliche Gewalt gewissermaßen eine Grenze für Frauen darstellt.
Newman: Also ich habe für meine Position gekämpft.
Peterson: Dann vermute ich, dass sie als Person nicht besonders verträglich sind.
Newman: Dann ist es also so, dass … ja, verträglich bin ich nicht –
Peterson: Das ist mir in dieser Unterhaltung auch aufgefallen. Und sicher war es Ihrer Karriere behilflich.
Newman: Aber Ihrer Ansicht nach müssen Frauen die Hosen anhaben, um Erfolg zu haben, nicht? Frauen müssen gewissermaßen Männer sein, um erfolgreich zu sein. Das sagen sie doch.
Peterson: Nun, wenn man mit Männern konkurriert, dann sind männliche Eigenschaften sicher von Vorteil. In meinen Beratungssitzungen berate ich, wie bereits erwähnt, Frauen, die ihre Karriere vorantreiben möchten. Zweck dieser Sitzungen ist, ihnen beizubringen, wie man verhandelt, und sie dazu zu ermutigen, Nein zu sagen. Ich zeige ihnen auf, wie man sich nicht herumschubsen lässt und wie man sich Respekt verschafft. Wenn man erfolgreich sein möchte, muss man klug, gewissenhaft und widerstandsfähig sein.
Newman: Dann äußere ich jetzt mal eine radikale Idee: Warum nehmen männliche Führungskräfte nicht weibliche Eigenschaften an, damit Frauen eben nicht dazu gezwungen sind, für eine Lohnerhöhung ihre Ellbogen auszufahren? Es wird einfach hingenommen, dass sie für die gleiche Arbeit gleiches Geld erhalten.
Peterson: Nun, das liegt zum Teil daran, dass sich „gleiche Arbeit“ nur schwer definieren lässt.
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Vielleicht, um es radikal zu vereinfachen, steht hinter all der feministischen Zwanghaftigkeit einfach nur der ewig-alte Penisneid. Der hat zwar angeblich analytisch ausgedient, wenn man aber bedenkt, mit welch sturer Borniertheit diese „Gleichheit“, die geschlechtsspezifisch keine ist, erzwungen werden soll, könnte man durchaus darauf rückschließen. Die Gleichheit als Individuum ist schon per Gesetz und von Rechts wegen bewiesen; d.h. eine Ungleichheit kann es schon rechtlich nicht geben. Frau Newman kommt mir vor wie das zannige Kind, das kurz vor einem Tobsuchtsanfall steht, wenn es nicht durchsetzen kann, was es sich in den Kopf gesetzt hat. Im Grunde, aber das will die holde Weiblichkeit nicht zugeben, kommt eine Frau, wenn sie’s denn darauf anlegt, im ‚verhassten‘ zivilen Westen, nicht nur finanziell, viel besser weg. Es ist nun mal wahr, daß der „Acker im Herzen eines Mannes steiniger ist“. Auch so mancher Lebensweg. Kommt es darauf an, hat die Frau das bessere Los, wenn sie nicht auf Gedeih und Verderb sich mit dem Druck des Durchkommenmüssens auseinandersetzen muß. Damit tut man jedoch den Frauen Unrecht, die für ihr Geld hart arbeiten müssen. Männer haben diese Wahl nicht oft, oder kaum.
Aber eins darf man bei Peterson nicht vergessen: Nur weil er Anti-Totalitär, Anti-Postmodernist und Anti-Feministisch ist (oder zumindest diese Ideologien stark kritisiert), macht es ihn nicht direkt zu einem Männerrechtler.
Es gibt schonmal 2 Punkte, durch die er den MRAs etwas konträr wirkt.
MGTOW-Beschämung: Auch wenn er es im Nachhinein teilweise revidiert hat, zusammen mit dem „Man up/shoulders back“ befreit es Männer nicht von der gynozentrischen Erwartungshaltung, sich für andere (insbesondere für Frauen) zu opfern. Ich finde, man sollte MGTOW ihren eigenen Weg gehen lassen. Sie verneinen jegliche Erwartungshaltung von Frauen. MRAs sind nicht total gegen die Erwartungshaltung, vorausgesetzt, sie sind verhältnismäßig, fair und reziprok.
Beschneidung: Er hat erklärt, was die Beschneidung spirituell bedeutet und welchen Sinn es im religiösen Kontext hat. Ich konnte nicht davon ablesen, ob er Beschneidung befürwortet. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn es so wäre. Weiß jemand seinen Standpunkt dazu?
Insgesamt ist er aber sicherlich eine Bereicherung in der Debatte. Ich kenne niemanden sonst, der mit der Reichweite und Effektivität die falschen Dogmen und Unwahrheiten der Feministen aus den Köpfen der Gesellschaft haut. als er.
Ich wünschte, er würde mehr über Männerrechte reden als über MGTOW. Aber vielleicht kommt das ja noch.
Vielen Dank für diese wichtige Arbeit.
Also anglophiler Mensch vergisst man manchmal das diese Videos nicht von jedem verstanden werden.
Vielleicht wäre es pragmatisch sich auch noch um einige/einzelne Videos von Prof. Janice Fiamengo zu kümmern.
Obwohl es so scheint als wären das alles ganz weit weg, fürchte ich das die aus dem Westlichen Raum geführten Debatten massiven einfluss auf unseren Discurs zu diesem Thema haben.
Diese mögen zwar nicht so unterhaltsam sein aber sind dafür sehr informativ.
Finden kann man diese hier:
https://www.youtube.com/watch?v=qyRUHSsZZa4&list=PLGFFi6pRCnCdQTe1iG3Tw4Td9jvhY2w74
Die Newman hat nachher noch geglaubt, „gewonnen“ zu haben. Das zeigt, dass sie das Interview als Kampf angesehen hat. So hat sie sich auch verhalten. Es ging nicht um einen Dialog auf der Suche nach Wahrheit oder Konsens. Es war für sie ein Versuch, den Peterson bloß zu stellen und vllt dachte sie, dadurch zu mehr Ruhm zu erlangen. Sie hatte sich „vorbereitet“, aber schlecht. Sie hat in den Thesen Jordans Angriffspunkte gesucht, und vermeintlich welche gefunden. Sie hat ihn aber nie verstanden. Sie war intellektuell ihm deutlich unterlegen. Ihr „Argumente“ waren schwach, ihre Strohmänner (inkl: „So you are saying“) zu billig, die einzige Herausforderung für Peterson war, bei den zahllosen Unterbrechungen Contenance zu bewahren und noch Sätze halbwegs zu Ende zu formulieren und dabei nett zu bleiben. Die Meta-Warnung Jordans, dass er sich seine Worte sehr gründlich und bewusst wählt, hat Newman nicht verstanden oder ignoriert, denn sie feuerte einen Vorwurf nach dem anderen ab. Ob sein Buch nicht zu vereinfacht, generalisierend oder spaltend sei. Oder noch komischer: „Und was haben Frauen davon?“, denn für unsere gynozentrische Welt und besonders für sie als Feministin muss es ja schließlich immer wieder um die Frauen gehen.
So zerlegt Jordan mühelos eine feministische Lüge nach der anderen, ohne dass es einen Effekt auf Newman hat. Die paygap-Lüge wurde schon vor 50 Jahren widerlegt, aber das hat keinen Effekt und das Spiel wiederholt sich in der Medienwelt Jahr um Jahr.
Nicht vergessen: Solche Interviews werden nicht geführt, um Betonköpfe – einchließlich Fragesteller – zu bekehren (das kann man vergessen), sondern Untentschlossenen zu zeigen, welchem Blödsinn sie aufsitzen, wenn sie dem Mainstream folgen.
Das Ziel der Newmann bei der Auswahl ihres Gasts und Thema war doch nicht, den Blödsinn des Mainstreams bloßzustellen, sondern das Gegenteil. Peterson war schon längst zum Phänomen geworden. Seine klaren Standpunkte, sein Wissen und seine Logik steht den Postmodernisten und Feministen entgegen. Ein ‚pain in the Arm‘ sozusagen.
Sie hat versucht, ihn zu widerlegen oder bloßzustellen, damit das feministische Narrativ weiterhin gut dasteht. Ich denke, sie glaubte, leichtes Spiel zu haben, und als starke Feministin Ruhm einstreichen zu können. Das hat nicht geklappt.
Und jetzt wird Peterson nicht mehr zu solchen Themen eingeladen. Selbst mit der gerne genutzten Überzahl von 4:1 (also 4 Femis gegen 1 Peterson) nicht mehr. Kein Feminist möchte ihn mehr debattieren. Deswegen versucht die ideologische Opposition es mit cancel culture. Mit teilweisem Erfolg.
Das ist der Regelfall. Peterson war aber in der Lage zu parieren – und Newman damit in gewisser Weise zu deklassieren. Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe. Aber keine 10 Minuten nach der Ausstrahlung hatten wir die erste anerkennende Zuschrift.
Deshalb veröffentlichen wir seine fundierte Argumentation hier.
„Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe.“
Dürfen wir den link zu dem Beitrag haben?
Ja, ich weiss, dass es nicht darum geht, die Femis zu konvertieren. Das geht nicht. Die sind verloren. Und ja, wichtig ist die Wirkung auf die Zuschauer.
[ Hinweis: Eine Google-Suche nach Manndat+Deutschlandfunk+metoo führt zum Speech2Text des Interviews. Die Redaktion. ]
Die Frau kann einfach nicht zuhören, ständig kommt sie mit irgendwelchen Unterstellungen, so dass der häufigste Satz von Peterson lautet: „Nein, das habe ich nicht gesagt!“ Und dann projiziert sie zudem massiv: Sie ist ganz auf Krawall gebürstet, arbeitet mit Unterstellungen und meint dann, er wäre es, der provozieren wollte und würde. Mir wird ganz Angst und Bange dabei, dass solche Leute was zu melden haben.
Übrigens bauen auch Frauen Hierarchien auf, das merkte mal eine Feminismuskritikerin an. In der Familie ist meist die Mutter der Chef, um den im Orbit der gerademal geduldete Vater kreist.
Ich an Petersons Stelle wäre viel offensiver gewesen und hätte sie mal damit konfrontiert, dass die Ursache für all die Misere das Privileg der Frauen ist, sich ernähren zu lassen, weniger Druck ausgesetzt zu sein, möglichst viel Geld zu verdienen.