Jordan Peterson im Interview mit Cathy Newman zum Lohngefälle zwischen Mann und Frau, zum Aktivismus an Universitäten und zur Postmoderne
(11:50 – 14:50)
Newman: Das stimmt doch aber nicht. Warum sonst befinden sich unter den Geschäftsführern der 100 wertvollsten FTSE-Unternehmen gerade einmal sieben Frauen? Warum gibt es immer noch ein Lohngefälle –
Peterson: Also diese Frage lässt sich leicht beantworten.
Newman: Warum wird Mitarbeiterinnen des BBC illegalerweise für die gleiche Arbeit weniger gezahlt als Männern? Was hat das mit Fairness zu tun?
Peterson: Gehen wir doch erstmal zurück zur ersten Frage. Die anderen beiden sind etwas komplizierter … Also, die sieben Frauen – wiederholen Sie das nochmal.
Newman: Von den Führungspersonen der 100 erfolgreichsten FTSE-Unternehmen im Vereinigten Königreich sind gerade einmal 7 Frauen.
Peterson: Nun, man könnte sich erstmal die Frage stellen, warum man eine Führungsperson sein wollen würde.
Newman: Naja, warum sollte ein Mann so etwas wollen? Weil es vermutlich ein lukrativer und interessanter Job ist.
Peterson: Es gibt eine gewisse Anzahl an Männern, wenn auch nicht so viele, die vollkommen dazu bereit sind, nahezu ihr ganzes Leben für eine glanzvolle Karriere zu opfern. Dabei handelt es sich um Männer, die überaus intelligent, gewissenhaft, ehrgeizig, energisch und gesund sind. Das sind Männer, die bereit sind, pausenlos 70 – 80 Stunden in der Woche an einer Sache zu arbeiten, um bis an die Spitze zu kommen.
Newman: Sie sagen also, dass Frauen nicht so hartnäckig sind und dass sie von einem so hohen Arbeitsaufwand abgeschreckt sind?
Peterson: Ja, das ist einer der Gründe.
Newman: Ihrer Meinung nach gibt es also keine Hindernisse, die Frauen davon abhalten, bis an die Spitze zu gelangen?
Peterson: Natürlich gibt es Hindernisse: Männer zum Beispiel. An die Spitze einer Organisation zu gelangen, ist nun mal ein von Konkurrenz geprägtes Unterfangen. Und die Männer in der Konkurrenz werden nicht einfach die Flinte ins Korn werfen und wiederum ihrer Konkurrenz den Vortritt lassen. Das ist ein einziges Haifischbecken.
Newman: Dann komme ich jetzt auf meine Frage zurück: Ist die Gleichberechtigung der Geschlechter nur ein Hirngespinst?
Peterson: Ich weiß nicht, wie ich diese Frage verstehen soll. Männer und Frauen sind nicht gleich und das werden sie auch nie sein, was jedoch nicht bedeutet, dass sie nicht gerecht behandelt werden sollten.
Newman: Ist eine Gleichberechtigung der Geschlechter erstrebenswert?
Peterson: Wenn Sie auf Ergebnisgleichheit – equality of outcome – hinauswollen, dann halte ich dies ganz bestimmt nicht für erstrebenswert. Die skandinavischen Länder sind das beste Beispiel dafür, denn in Skandinavien –
Newman: Was meinen Sie, wenn Sie sagen, Ergebnisgleichheit wäre nicht erstrebenswert?
Peterson: Männer und Frauen werden nicht die gleichen Lebensentwürfe wählen, wenn man ihnen die freie Entscheidung überlässt. Das konnte ich bereits in Skandinavien beobachten. Dort beträgt die Verteilung von Frauen zu Männern im Pflegesektor 20 zu 1 – ungefähr, vielleicht ist es auch nicht ganz so extrem. Und in technischen Berufsfeldern sieht man eine ähnliche Verteilung, nur in umgekehrter Konstellation. Und diese Verteilung resultiert aus der freien Berufswahl in jenen Ländern, die in Hinsicht auf die gesetzliche Durchsetzung der Geschlechtergleichstellung weiter gegangen sind als alle anderen Länder. Hierbei handelt es sich um unveränderliche Unterschiede, die man allenfalls mit enormem sozialem Druck und Tyrannei beseitigen kann. Aber wenn man Männern und Frauen die Freiheit gibt, selbst zu entscheiden, wird es keine Ergebnisgleichheit geben.
Newman: Okay. Sie sagen also, dass alle, die an Gleichheit glauben – ob es sich nun um Feministen handelt oder sonst eine Gruppe – einfach aufgeben sollen, da es sowieso nie zur Gleichheit kommen wird?
Peterson: Nur, wenn ihr Ziel Ergebnisgleichheit ist.
Newman: Sie sagen also, es wäre gut, wenn die Menschen Chancengleichheit erhalten würden?
Peterson: Das wäre nicht nur gut, sondern sehr erstrebenswert für alle – für Individuen sowie die Gesellschaft.
Newman: Aber Frauen gehen trotzdem leer aus. Das bedeutet es doch letztendlich.
Peterson: Das kommt auf die Messmethode an. In der Medizin sind sie erfolgreich. Genau genommen gibt es sogar mehr Ärztinnen als Ärzte. Und es gibt viele weitere Fachrichtungen, in denen sich überwiegend Frauen wiederfinden.
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Aber eins darf man bei Peterson nicht vergessen: Nur weil er Anti-Totalitär, Anti-Postmodernist und Anti-Feministisch ist (oder zumindest diese Ideologien stark kritisiert), macht es ihn nicht direkt zu einem Männerrechtler.
Es gibt schonmal 2 Punkte, durch die er den MRAs etwas konträr wirkt.
MGTOW-Beschämung: Auch wenn er es im Nachhinein teilweise revidiert hat, zusammen mit dem „Man up/shoulders back“ befreit es Männer nicht von der gynozentrischen Erwartungshaltung, sich für andere (insbesondere für Frauen) zu opfern. Ich finde, man sollte MGTOW ihren eigenen Weg gehen lassen. Sie verneinen jegliche Erwartungshaltung von Frauen. MRAs sind nicht total gegen die Erwartungshaltung, vorausgesetzt, sie sind verhältnismäßig, fair und reziprok.
Beschneidung: Er hat erklärt, was die Beschneidung spirituell bedeutet und welchen Sinn es im religiösen Kontext hat. Ich konnte nicht davon ablesen, ob er Beschneidung befürwortet. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn es so wäre. Weiß jemand seinen Standpunkt dazu?
Insgesamt ist er aber sicherlich eine Bereicherung in der Debatte. Ich kenne niemanden sonst, der mit der Reichweite und Effektivität die falschen Dogmen und Unwahrheiten der Feministen aus den Köpfen der Gesellschaft haut. als er.
Ich wünschte, er würde mehr über Männerrechte reden als über MGTOW. Aber vielleicht kommt das ja noch.
Vielen Dank für diese wichtige Arbeit.
Also anglophiler Mensch vergisst man manchmal das diese Videos nicht von jedem verstanden werden.
Vielleicht wäre es pragmatisch sich auch noch um einige/einzelne Videos von Prof. Janice Fiamengo zu kümmern.
Obwohl es so scheint als wären das alles ganz weit weg, fürchte ich das die aus dem Westlichen Raum geführten Debatten massiven einfluss auf unseren Discurs zu diesem Thema haben.
Diese mögen zwar nicht so unterhaltsam sein aber sind dafür sehr informativ.
Finden kann man diese hier:
https://www.youtube.com/watch?v=qyRUHSsZZa4&list=PLGFFi6pRCnCdQTe1iG3Tw4Td9jvhY2w74
Die Newman hat nachher noch geglaubt, „gewonnen“ zu haben. Das zeigt, dass sie das Interview als Kampf angesehen hat. So hat sie sich auch verhalten. Es ging nicht um einen Dialog auf der Suche nach Wahrheit oder Konsens. Es war für sie ein Versuch, den Peterson bloß zu stellen und vllt dachte sie, dadurch zu mehr Ruhm zu erlangen. Sie hatte sich „vorbereitet“, aber schlecht. Sie hat in den Thesen Jordans Angriffspunkte gesucht, und vermeintlich welche gefunden. Sie hat ihn aber nie verstanden. Sie war intellektuell ihm deutlich unterlegen. Ihr „Argumente“ waren schwach, ihre Strohmänner (inkl: „So you are saying“) zu billig, die einzige Herausforderung für Peterson war, bei den zahllosen Unterbrechungen Contenance zu bewahren und noch Sätze halbwegs zu Ende zu formulieren und dabei nett zu bleiben. Die Meta-Warnung Jordans, dass er sich seine Worte sehr gründlich und bewusst wählt, hat Newman nicht verstanden oder ignoriert, denn sie feuerte einen Vorwurf nach dem anderen ab. Ob sein Buch nicht zu vereinfacht, generalisierend oder spaltend sei. Oder noch komischer: „Und was haben Frauen davon?“, denn für unsere gynozentrische Welt und besonders für sie als Feministin muss es ja schließlich immer wieder um die Frauen gehen.
So zerlegt Jordan mühelos eine feministische Lüge nach der anderen, ohne dass es einen Effekt auf Newman hat. Die paygap-Lüge wurde schon vor 50 Jahren widerlegt, aber das hat keinen Effekt und das Spiel wiederholt sich in der Medienwelt Jahr um Jahr.
Nicht vergessen: Solche Interviews werden nicht geführt, um Betonköpfe – einchließlich Fragesteller – zu bekehren (das kann man vergessen), sondern Untentschlossenen zu zeigen, welchem Blödsinn sie aufsitzen, wenn sie dem Mainstream folgen.
Das Ziel der Newmann bei der Auswahl ihres Gasts und Thema war doch nicht, den Blödsinn des Mainstreams bloßzustellen, sondern das Gegenteil. Peterson war schon längst zum Phänomen geworden. Seine klaren Standpunkte, sein Wissen und seine Logik steht den Postmodernisten und Feministen entgegen. Ein ‚pain in the Arm‘ sozusagen.
Sie hat versucht, ihn zu widerlegen oder bloßzustellen, damit das feministische Narrativ weiterhin gut dasteht. Ich denke, sie glaubte, leichtes Spiel zu haben, und als starke Feministin Ruhm einstreichen zu können. Das hat nicht geklappt.
Und jetzt wird Peterson nicht mehr zu solchen Themen eingeladen. Selbst mit der gerne genutzten Überzahl von 4:1 (also 4 Femis gegen 1 Peterson) nicht mehr. Kein Feminist möchte ihn mehr debattieren. Deswegen versucht die ideologische Opposition es mit cancel culture. Mit teilweisem Erfolg.
Das ist der Regelfall. Peterson war aber in der Lage zu parieren – und Newman damit in gewisser Weise zu deklassieren. Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe. Aber keine 10 Minuten nach der Ausstrahlung hatten wir die erste anerkennende Zuschrift.
Deshalb veröffentlichen wir seine fundierte Argumentation hier.
„Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe.“
Dürfen wir den link zu dem Beitrag haben?
Ja, ich weiss, dass es nicht darum geht, die Femis zu konvertieren. Das geht nicht. Die sind verloren. Und ja, wichtig ist die Wirkung auf die Zuschauer.
[ Hinweis: Eine Google-Suche nach Manndat+Deutschlandfunk+metoo führt zum Speech2Text des Interviews. Die Redaktion. ]
Die Frau kann einfach nicht zuhören, ständig kommt sie mit irgendwelchen Unterstellungen, so dass der häufigste Satz von Peterson lautet: „Nein, das habe ich nicht gesagt!“ Und dann projiziert sie zudem massiv: Sie ist ganz auf Krawall gebürstet, arbeitet mit Unterstellungen und meint dann, er wäre es, der provozieren wollte und würde. Mir wird ganz Angst und Bange dabei, dass solche Leute was zu melden haben.
Übrigens bauen auch Frauen Hierarchien auf, das merkte mal eine Feminismuskritikerin an. In der Familie ist meist die Mutter der Chef, um den im Orbit der gerademal geduldete Vater kreist.
Ich an Petersons Stelle wäre viel offensiver gewesen und hätte sie mal damit konfrontiert, dass die Ursache für all die Misere das Privileg der Frauen ist, sich ernähren zu lassen, weniger Druck ausgesetzt zu sein, möglichst viel Geld zu verdienen.