Jordan Peterson im Interview mit Cathy Newman zum Lohngefälle zwischen Mann und Frau, zum Aktivismus an Universitäten und zur Postmoderne
(17:50 – 21:00)
Newman: Und der Grund dafür ist wiederum der, dass unsere Industriezweige und Gesellschaften noch immer von Männern dominiert werden, die die Regeln bisher vorgegeben haben. Und dadurch werden Frauen überhaupt erst dazu gezwungen, zu kämpfen.
Peterson: Nein, das stimmt nicht.
Newman: Beweisen Sie es.
Peterson: Ich kann Ihnen sofort ein Beispiel geben: In Kanada habe ich 15 Jahre lang mit Frauen aus renommierten Anwaltskanzleien zusammengearbeitet und dabei handelte es sich um Frauen, die hinsichtlich Kompetenz und Durchhaltevermögen ihresgleichen suchten. Meine Aufgabe war es, ihnen dabei helfen, ihre Karriere voranzutreiben. Und in dieser Zeit herrschte in Kanada ein breiter gesellschaftlicher Diskurs, bei dem es gewissermaßen auch darum ging, was Sie gesagt haben: Wenn die Kanzleien sich nicht an diesen männlichen Kriterien orientieren würden, dann hätten Frauen bessere Chancen. Aber es ist nun mal so, dass der Markt die Spielregeln festlegt.
Newman: Und der Markt wird von Männern dominiert.
Peterson: Nein, wird er nicht. Der Markt wird von Frauen dominiert. 80 % der Verbraucherentscheidungen werden von Frauen getroffen.
Newman: Sie sprechen von den Menschen, die zuhause bleiben, auf die Kinder aufpassen und den Einkauf erledigen. Im Großen und Ganzen handelt es sich dabei zwar immer noch um Frauen, aber die Umstände ändern sich allmählich.
Peterson: Also … Der Markt wird von Frauen gestaltet und nicht von Männern. Und als Anwalt –
Newman: Und dennoch kosten die gleichen Produkte abhängig davon, an welches Geschlecht sie sich richten, unterschiedlich viel. Es ist bewiesen worden, dass man zum Beispiel für einen blauen Fahrradhelm weniger bezahlt als für einen pinken. Aber egal, wir kommen später nochmal darauf zurück –
Peterson: Das liegt zum Teil daran, dass Männer nicht so verträglich sind.
Newman: *lacht*
Peterson: Es ist so. Männer würden sich das nicht gefallen lassen.
Newman: Beantworten Sie mir folgende Frage: Solche „weiblichen Eigenschaften“, wie Sie sagen – meiner Meinung nach ist das eine Verallgemeinerung, aber sie sprachen von „weiblichen Eigenschaften“ … Sind solche Eigenschaften für die Führungsebene von Unternehmen nicht wünschenswert?
Peterson: Diese Eigenschaften prognostizieren keinen Erfolg in der Arbeitswelt. Intelligenz und Gewissenhaftigkeit schon. Verträglichkeit führt hingegen zum Gegenteil.
Newman: Wollen Sie damit sagen, dass Frauen nicht intelligent genug sind, um Unternehmen zu leiten?
Peterson: Nein, das sage ich ganz und gar nicht.
Newman: Sie haben gesagt, dass weibliche Eigenschaften keinen Erfolg prognostizieren würden.
Peterson: Aber ich habe nicht gesagt, dass Intelligenz und Gewissenhaftigkeit keine weiblichen Eigenschaften sind.
Newman: Aber Ihre Aussage impliziert, dass Intelligenz und Gewissenhaftigkeit keine weiblichen Eigenschaften sind.
Peterson: Nein, keineswegs.
Newman: Sind Frauen weniger intelligent als Männer?
Peterson: Nein, sind sie nicht. Die Wissenschaft ist in dieser Hinsicht sehr eindeutig. Die durchschnittlichen IQs beider Geschlechter sind identisch. Es herrscht zwar Uneinigkeit über den Kurvenverlauf der Verteilung, worauf zum Beispiel auch James Damor in seinem Memo hinwies, aber hinsichtlich allgemeiner kognitiver Leistungsfähigkeit bestehen keine Unterschiede. Auch im Hinblick auf Gewissenhaftigkeit gibt es keine nennenswerten Unterschiede. Frauen sind nur etwas geordneter als Männer und Männer sind wiederum etwas strebsamer als Frauen. Aber diese Unterschiede sind nicht besonders groß.
Newman: Aber um zur Frage zurückzukehren: Warum sind weibliche Eigenschaften für Führungspositionen nicht erstrebenswert?
Peterson: Das lässt sich nur schwer sagen. Ich erläutere nur die empirischen Belege, die die Eigenschaften benennen, die Erfolg prognostizieren.
Newman: Es ist aber auch ein Fakt, dass Unternehmen im Verlauf der letzten Jahrhunderte eben nicht zum Großteil von Frauen geführt wurden, und deshalb keiner sagen kann, ob es nicht auch auf andere Weise funktionieren könnte. Das muss man herausfinden.
Peterson: Richtig. Und es ist durchaus möglich, dass Unternehmen auch dann erfolgreich sind, wenn sie ihr Handeln von weiblichen Eigenschaften bestimmen lassen würden. Aber dafür gibt es nun mal keine Belege.
Newman: Sie scheinen daran zu zweifeln, dass das möglich ist.
Peterson: Ich habe weder Zweifel noch pflichte ich der Idee bei. Es liegen schlicht und ergreifend keine Belege für diese These vor.
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Vielleicht, um es radikal zu vereinfachen, steht hinter all der feministischen Zwanghaftigkeit einfach nur der ewig-alte Penisneid. Der hat zwar angeblich analytisch ausgedient, wenn man aber bedenkt, mit welch sturer Borniertheit diese „Gleichheit“, die geschlechtsspezifisch keine ist, erzwungen werden soll, könnte man durchaus darauf rückschließen. Die Gleichheit als Individuum ist schon per Gesetz und von Rechts wegen bewiesen; d.h. eine Ungleichheit kann es schon rechtlich nicht geben. Frau Newman kommt mir vor wie das zannige Kind, das kurz vor einem Tobsuchtsanfall steht, wenn es nicht durchsetzen kann, was es sich in den Kopf gesetzt hat. Im Grunde, aber das will die holde Weiblichkeit nicht zugeben, kommt eine Frau, wenn sie’s denn darauf anlegt, im ‚verhassten‘ zivilen Westen, nicht nur finanziell, viel besser weg. Es ist nun mal wahr, daß der „Acker im Herzen eines Mannes steiniger ist“. Auch so mancher Lebensweg. Kommt es darauf an, hat die Frau das bessere Los, wenn sie nicht auf Gedeih und Verderb sich mit dem Druck des Durchkommenmüssens auseinandersetzen muß. Damit tut man jedoch den Frauen Unrecht, die für ihr Geld hart arbeiten müssen. Männer haben diese Wahl nicht oft, oder kaum.
Aber eins darf man bei Peterson nicht vergessen: Nur weil er Anti-Totalitär, Anti-Postmodernist und Anti-Feministisch ist (oder zumindest diese Ideologien stark kritisiert), macht es ihn nicht direkt zu einem Männerrechtler.
Es gibt schonmal 2 Punkte, durch die er den MRAs etwas konträr wirkt.
MGTOW-Beschämung: Auch wenn er es im Nachhinein teilweise revidiert hat, zusammen mit dem „Man up/shoulders back“ befreit es Männer nicht von der gynozentrischen Erwartungshaltung, sich für andere (insbesondere für Frauen) zu opfern. Ich finde, man sollte MGTOW ihren eigenen Weg gehen lassen. Sie verneinen jegliche Erwartungshaltung von Frauen. MRAs sind nicht total gegen die Erwartungshaltung, vorausgesetzt, sie sind verhältnismäßig, fair und reziprok.
Beschneidung: Er hat erklärt, was die Beschneidung spirituell bedeutet und welchen Sinn es im religiösen Kontext hat. Ich konnte nicht davon ablesen, ob er Beschneidung befürwortet. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn es so wäre. Weiß jemand seinen Standpunkt dazu?
Insgesamt ist er aber sicherlich eine Bereicherung in der Debatte. Ich kenne niemanden sonst, der mit der Reichweite und Effektivität die falschen Dogmen und Unwahrheiten der Feministen aus den Köpfen der Gesellschaft haut. als er.
Ich wünschte, er würde mehr über Männerrechte reden als über MGTOW. Aber vielleicht kommt das ja noch.
Vielen Dank für diese wichtige Arbeit.
Also anglophiler Mensch vergisst man manchmal das diese Videos nicht von jedem verstanden werden.
Vielleicht wäre es pragmatisch sich auch noch um einige/einzelne Videos von Prof. Janice Fiamengo zu kümmern.
Obwohl es so scheint als wären das alles ganz weit weg, fürchte ich das die aus dem Westlichen Raum geführten Debatten massiven einfluss auf unseren Discurs zu diesem Thema haben.
Diese mögen zwar nicht so unterhaltsam sein aber sind dafür sehr informativ.
Finden kann man diese hier:
https://www.youtube.com/watch?v=qyRUHSsZZa4&list=PLGFFi6pRCnCdQTe1iG3Tw4Td9jvhY2w74
Die Newman hat nachher noch geglaubt, „gewonnen“ zu haben. Das zeigt, dass sie das Interview als Kampf angesehen hat. So hat sie sich auch verhalten. Es ging nicht um einen Dialog auf der Suche nach Wahrheit oder Konsens. Es war für sie ein Versuch, den Peterson bloß zu stellen und vllt dachte sie, dadurch zu mehr Ruhm zu erlangen. Sie hatte sich „vorbereitet“, aber schlecht. Sie hat in den Thesen Jordans Angriffspunkte gesucht, und vermeintlich welche gefunden. Sie hat ihn aber nie verstanden. Sie war intellektuell ihm deutlich unterlegen. Ihr „Argumente“ waren schwach, ihre Strohmänner (inkl: „So you are saying“) zu billig, die einzige Herausforderung für Peterson war, bei den zahllosen Unterbrechungen Contenance zu bewahren und noch Sätze halbwegs zu Ende zu formulieren und dabei nett zu bleiben. Die Meta-Warnung Jordans, dass er sich seine Worte sehr gründlich und bewusst wählt, hat Newman nicht verstanden oder ignoriert, denn sie feuerte einen Vorwurf nach dem anderen ab. Ob sein Buch nicht zu vereinfacht, generalisierend oder spaltend sei. Oder noch komischer: „Und was haben Frauen davon?“, denn für unsere gynozentrische Welt und besonders für sie als Feministin muss es ja schließlich immer wieder um die Frauen gehen.
So zerlegt Jordan mühelos eine feministische Lüge nach der anderen, ohne dass es einen Effekt auf Newman hat. Die paygap-Lüge wurde schon vor 50 Jahren widerlegt, aber das hat keinen Effekt und das Spiel wiederholt sich in der Medienwelt Jahr um Jahr.
Nicht vergessen: Solche Interviews werden nicht geführt, um Betonköpfe – einchließlich Fragesteller – zu bekehren (das kann man vergessen), sondern Untentschlossenen zu zeigen, welchem Blödsinn sie aufsitzen, wenn sie dem Mainstream folgen.
Das Ziel der Newmann bei der Auswahl ihres Gasts und Thema war doch nicht, den Blödsinn des Mainstreams bloßzustellen, sondern das Gegenteil. Peterson war schon längst zum Phänomen geworden. Seine klaren Standpunkte, sein Wissen und seine Logik steht den Postmodernisten und Feministen entgegen. Ein ‚pain in the Arm‘ sozusagen.
Sie hat versucht, ihn zu widerlegen oder bloßzustellen, damit das feministische Narrativ weiterhin gut dasteht. Ich denke, sie glaubte, leichtes Spiel zu haben, und als starke Feministin Ruhm einstreichen zu können. Das hat nicht geklappt.
Und jetzt wird Peterson nicht mehr zu solchen Themen eingeladen. Selbst mit der gerne genutzten Überzahl von 4:1 (also 4 Femis gegen 1 Peterson) nicht mehr. Kein Feminist möchte ihn mehr debattieren. Deswegen versucht die ideologische Opposition es mit cancel culture. Mit teilweisem Erfolg.
Das ist der Regelfall. Peterson war aber in der Lage zu parieren – und Newman damit in gewisser Weise zu deklassieren. Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe. Aber keine 10 Minuten nach der Ausstrahlung hatten wir die erste anerkennende Zuschrift.
Deshalb veröffentlichen wir seine fundierte Argumentation hier.
„Es geht mir nur um die Wirkung auf den Zuschauer. Ich bin genauso angegangen worden, vom Deutschlandfunk, in einem Live-Interview zum selben Thema, als es damals gerade am Durchstarten war. Das Muster ist immer dasselbe.“
Dürfen wir den link zu dem Beitrag haben?
Ja, ich weiss, dass es nicht darum geht, die Femis zu konvertieren. Das geht nicht. Die sind verloren. Und ja, wichtig ist die Wirkung auf die Zuschauer.
[ Hinweis: Eine Google-Suche nach Manndat+Deutschlandfunk+metoo führt zum Speech2Text des Interviews. Die Redaktion. ]
Die Frau kann einfach nicht zuhören, ständig kommt sie mit irgendwelchen Unterstellungen, so dass der häufigste Satz von Peterson lautet: „Nein, das habe ich nicht gesagt!“ Und dann projiziert sie zudem massiv: Sie ist ganz auf Krawall gebürstet, arbeitet mit Unterstellungen und meint dann, er wäre es, der provozieren wollte und würde. Mir wird ganz Angst und Bange dabei, dass solche Leute was zu melden haben.
Übrigens bauen auch Frauen Hierarchien auf, das merkte mal eine Feminismuskritikerin an. In der Familie ist meist die Mutter der Chef, um den im Orbit der gerademal geduldete Vater kreist.
Ich an Petersons Stelle wäre viel offensiver gewesen und hätte sie mal damit konfrontiert, dass die Ursache für all die Misere das Privileg der Frauen ist, sich ernähren zu lassen, weniger Druck ausgesetzt zu sein, möglichst viel Geld zu verdienen.