(5:50 – 9:24)

Newman: Aber dieses neunprozentige Lohngefälle ist eine Differenz zwischen den durchschnittlichen Stundenlöhnen von Männern und Frauen. Diese Differenz existiert.

Peterson: Natürlich. Aber dafür gibt es mehrere Gründe. Ein Grund ist das Geschlecht, aber das ist nicht der einzige. Ein fachkundiger Sozialwissenschaftler führt nie univariate Analysen durch. Man kann zwar feststellen, dass Frauen insgesamt weniger gezahlt wird als Männern, aber wenn man herausfinden möchte, warum das so ist, muss man Faktoren wie Alter, Beruf, Interessen und Persönlichkeit berücksichtigen.

Newman: Aber im Grunde sagen Sie doch, dass es egal ist, dass Frauen es nicht bis nach oben schaffen. Sie sagen, dass es einfach eine Tatsache ist, dass Frauen nicht zwangsläufig bis zur Spitze kommen.

Peterson: Nein, ich habe nicht gesagt, dass es egal ist. Ich habe gesagt, dass dafür mehrere Gründe existieren, die man nicht außer Acht lassen darf.

Newman: Aber warum sollten Frauen diese Gründe hinnehmen? Warum sollten Frauen sich damit zufriedengeben, nicht zur Spitze zu gelangen?

Peterson: Warum Frauen das hinnehmen sollten? Ich sage nicht, dass Frauen das hinnehmen sollten. Was ich sage, ist, dass die Behauptung, das Lohngefälle zwischen Mann und Frau sei ausschließlich auf das Geschlecht zurückzuführen, nicht stimmt. Und sie stimmt nicht. Daran besteht kein Zweifel. Die multivariaten Analysen dazu wurden durchgeführt.

Newman: Aber es geht doch darum, dass ein Lohngefälle von 9 % existiert – ein Lohngefälle zwischen Männern und Frauen. Ich sage nicht, warum es existiert, sondern dass es existiert. Und als Frau fühlt man sich dann doch zu Unrecht behandelt.

Peterson: Aber die Gründe sind wichtig.

Newman: Aber geben Sie zu, dass das ungerecht ist?

Peterson: Nicht zwingend.

Newman: Frauen verdienen im Schnitt 9 % weniger als Männer. Das ist doch unfair, nicht?

Peterson: Das kommt ganz darauf an, warum das so ist. Lassen Sie mich ein Beispiel anführen: Es gibt das Persönlichkeitsmerkmal der Verträglichkeit. Verträgliche Menschen sind mitfühlend und freundlich. Und verträglichen Menschen wird für den gleichen Job weniger gezahlt als Menschen, die nicht so verträglich sind. Frauen sind verträglicher als Männer.

Newman: Schon wieder eine starke Verallgemeinerung.

Peterson: Das ist keine Verallgemeinerung.

Newman: Manche Frauen sind nicht verträglicher als Männer.

Peterson: Ja, das stimmt. Und deshalb wird manchen Frauen auch mehr Lohn gezahlt als Männern.

Newman: Wollen Sie also darauf hinaus, dass Frauen im Großen und Ganzen zu verträglich sind, um die Lohnerhöhung zu bekommen, die sie verdienen?

Peterson: Nein. Damit will ich sagen, dass es sich dabei lediglich um eine von vielen Variablen einer Gleichung handelt, die Prognosen zum Gehalt abgeben soll. Und die macht ungefähr 5 % der Varianz aus. Es müssen 18 weitere Einflussfaktoren berücksichtigt werden und einer davon ist das Geschlecht. Und natürlich spielen auch Vorurteile eine Rolle, daran besteht kein Zweifel. Aber Vorurteile machen einen viel geringeren Anteil der Varianz im Lohngefälle aus, als es radikale Feministen behaupten.

Newman: Okay. Aber sollten Sie dann Frauen nicht eher ermutigen, weniger verträglich zu sein und nach einer Gehaltserhöhung zu fragen, anstatt das Lohngefälle zu leugnen, wie Sie es zu Beginn unserer Unterhaltung getan haben?

Peterson: Das sollten sie auf jeden Fall tun. Aber ich habe das Lohngefälle auch nicht geleugnet. Ich habe gesagt, dass kein Lohngefälle wegen des Geschlechts existiert. Ich wähle meine Worte sehr sorgfältig und mit Bedacht, wissen Sie.

Newman: Okay. Sie erkennen also die Tatsache an, dass ein Lohngefälle existiert, also ein Lohngefälle zwischen Männern und Frauen, aber sie sagen, dass es nicht am Geschlecht liegt, sondern daran, dass Frauen zu verträglich sind, um nach einer Gehaltserhöhung zu fragen.

Peterson: Das ist einer der Gründe.

Newman: Okay, einer der Gründe. Aber warum ermutigen Sie sie nicht dazu, nach mehr Gehalt zu fragen?

Jordan Peterson. Das habe ich, und zwar schon unzählige Male in meiner beruflichen Laufbahn.

Newman: Aber sie befolgen nicht Ihren Rat?

Peterson: Doch, sie tun es andauernd. Es ist so … Zu den Aufgaben eines klinischen Psychologen gehört unter anderem das Selbstbehauptungstraining. In den meisten Fällen behandelt man die Ängste von Menschen und ihre Depressionen. Und die danach am häufigsten auftretende Kategorie wäre vermutlich das Training des Durchsetzungsvermögens. Ich hatte sehr viele Frauen, sehr viele außerordentlich kompetente Frauen, in meiner Praxis für klinische Psychologie und Beratungspsychologie in Behandlung, in der wir gemeinsam Strategien für ihre berufliche Weiterentwicklung erarbeiteten. Und dazu gehörte auch das unablässige Einfordern eines höheren Gehalts. Oftmals schafften wir es, das Gehalt innerhalb einer Zeitspanne von fünf Jahren zu verdreifachen.

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